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Je m'immisce dans le débat.

Génèse, 2, 18 : Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une compagne semblable à lui.

Génèse, 2, 24 l'homme quittera son père et sa mère, pour aller vivre avec sa femme.

Les choses sont claires, l'homme a besoin de se trouver une compagne pour pouvoir quitter ses parents (au fait, est-ce différent pour les femmes ?)

-Edité le: Vendredi 18 juin 2004 à 10:25 par Kaldorion-

Sur ta question, est-ce la même chose pour les femmes:

Tu vas dire que je sollicite le texte, mais selon moi les termes peuvent évidemment être inversés, non pas littéralement pour refaire le texte (qui est écrit historiquement comme ça), mais dans l'interprétation. Il y aura toujours des gens pour ergotter sur le genre de phrase:
"Et l'homme dit: voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair - on l'appellera femme parce qu'elle a été prise de l'homme." genèse, 2, 23 Et pour vous sortir de ce récit métaphorique et non historique des idées absurdes selon lesquelles l'homme et la femme auraient un statut différencié par le fait de la création.
Kaldorion va sans doute me reprendre, moi qui ne suis somme-toute qu'un théologien de cuisine comme il y en avait en 1500 et quelques, mais il me semble fort probable que la mise en forme et le passage à l'écrit d'un savoir révélé, s'il s'est effectué à une époque sociologiquement marquée par une forte différenciation des sexes, ne peut avoir donné comme traduction métaphorique de l'origine de l'espèce humaine qu'un texte manifestant cette différenciation.
Je ne vois pas pourquoi, en dehors des contingences biologiques (on ne peut pas dire "Adam conçut et enfanta Caïn" (Genèse hallbergienne ), le lecteur de 2004 ne pourrait pas se permettre de considérer globalement l'espèce humaine, et de considérer que les termes homme et femme auraient pu tout bonnement être inversés sans que ça change fondamentalement le contenu du texte.
S'il en est dans les deux ligues que je fais hurler, on peut s'attendre à un déferlement d'indignation!

Avant que Kaldorion ne me remette en place, moi et mes interprétations partiales et simplistes, mais ça, c'est un plaisir!

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P.S. Où restent-elles, les ligues?

Je pense aussi que s'il n'est pas bon que l'homme reste seul, et qu'il doivent quitter son père et sa mère, il en va de même pour la femme. En fait, je crois que c'est tout simplement la question du devenir adulte qui est là. En quittant ses parents, que ce soit pour se marier ou pour toute autre raison, on devient plus autonome, indépendant, même si on est encore étudiant, ou dépendant d'une manière quelconque de ses géniteurs. Ce que je veux dire, c'est que l'indépendance s'acquiert en partie en se prenant soi-même en charge, en faisant soi-même ses courses, sa lessive, son ménage, en se coltinant les problèmes d'assurance avec son voisin du dessous quand le frigo rend l'âme et inonde la cuisine (véridique, je l'ai testé pour vous), etc. On est là bien loin de la Genèse, bien entendu, mais je crois que là, il n'est plus question de savoir si l'on est un homme ou une femme. C'est la même chose pour tous. Quand à l'histoire de "il n'est pas bon que l'homme reste seul", je crois aussi que pour une femme, ce n'est guère plus enthousiasmant. Nous sommes fondamentalement des êtres sociaux, doués de parole, d'intelligence, et faits pour faire des rencontres. Je ne suis pas sûre que cela veuille dire que toute personne doive se marier, fonder une famille, en tout cas, pas systématiquement. Parce que sinon, comment expliquer que certaines personnes fassent le choix délibéré de rester célibataires ? Et que dire des prêtres, des célibataires consacrés, des religieux et religieuses ? Pour moi, cette phrase veut avant tout dire que l'homme n'est pas fait pour rester seul, au sens propre, c'est-à-dire solitaire. Mais je me trompe peut-être ? Qu'en disent nos spécialistes ?

Euh..je ne sais pas si, Hallberg, pris par la fièvre de sa plume à compris ce que je voulais dire et à remis les choses dans son contexte

Ma question s'adressait aux faits. Je citais la bible pour m'appuyer (je remarque au passage que je suuis CERTAIN que s'il y avait eu écrit "et la femme quittera ses parents pour vivre avec son mari" on l'aurait traitée de machiste, mettant la femme dans une condition de mineure à vie. Donc de ce point de vue là, j'aime bien que les choses soient dites dans ce sens et pas dans l'autre parceque comme ça, au plus, on peut accuser la bible d'être Misandre. Donc j'aime bien cette citation parcequ'elle me permets de rabattre le caquet aux ligues féministes en tout genre.

Mais, je le répète, ma question n'était pas d'ordre théologique. N'oublie pas que Gobol expliquait que les Hommes restaient à la maison de leurs parents jusqu'à ce qu'ils se "casent". Je lui demandais s'il en était de même pour les femmes, c'est tout. je ne demandais pas si on pouvait "retourner" le passage biblique, qui, de toute façon, à mon avis, ne peut que repréenter la vérité. Il s'agit d'une "proposition" sur le futur. Donc pour les hommes, Gobol affirmait qu'elle était vérifiée. Je pense que la proposition concerne aussi les femmes s'il en est de même pour elles (ce qui me semble probable) si jamais (simple suposition) il n'en était pas de même pour elles, alors ce seraît que la proposition ne concerne que les hommes, puisque la phrase en question ne peut pas être fausse. Néanmoins, je ne crois pas que les femmes soient tellement plus "indépendantes" que les hommes, mais je fais appel, là, à ton expérience personnelle.

Au fait, un détail, dans la traduction en langue vulgaire (la Vulgate de Saint jérome, je veux dire), comme dans la version des septantes, les mot "homme" utilisés dans la proposition désignent l'humain, et pas l'homme par opposition à la femme, mais le mot "femme" qui vient après restreint la proposition, alors qu'il y aurait pu avoir "conjoint" ce qui aurait rendu directement la phrase totalement neutre. Comme je ne connais pas l'allemand, je ne sais pas ce que donne la traduction par Luther en langue Vernaculaire. Je ne connais pas non plus, hélas, l'hébreux. (je en connais pas grand chose, en fait)

Est-ce que le texte n'as pas fait ainsi parceque l'homme est tout de même un peu plus faible que la femme, qu'il a besoin d'être guidé tout au long de sa vie... ça y est, tu va me traiter de sexiste...peut-être que la ligue féministe déteint sur moi.

De plus, encore une fois, la proposition en question concerne les faits, pas ce qui "devrait arriver" ce n'est pas pareil, ainsi, les différences d'éducation sont à prendre en compte (si DIEU sait que les différences d'éducation existeront et provoqueront une dyssimétrie, il le constate, sans pour autant l'approuver, comme quand il dit que "l'homme travaillera dut pour récolter des chardons et que la femme lui sera "soumise" en punition, ça ne veut absolument pas dire que la femme est inférieure, mais seulement que Dieu savait très bien ce qui allait se produire. Ne confondons pas les colmmendements et les constats, ce n'est pas pareil.

Je ne saispas si j'ai très bien exprimé les idées pèles mèles qui me sont venues, tant pis.

-Edité le: Vendredi 18 juin 2004 à 12:04 par Kaldorion-

C'est normal, la veille Il venait de créer les fourneaux et la machine à laver... Il fallait créer les accessoires qui vont avec.... ... ... ... ... .. .. Ahaaaaaaaaa!!!!!
Aargh....

Luther bénéficie d'une facilité de la langue allemande qui différencie "Mensch" (l'être humain) de Mann (homme) et évite ainsi les équivoques, équivalent dans le cas de la vulgate de "homo" et "vir" en latin. j'ai ici sous la main une traduction calviniste de poche qui n'est pas claire là-dessus comme toutes les traductions francophones. Précisons pour ceux qui ne connaissent pas l'allemand, que cette langue n'est pas toujours aussi accomodante: en effet, pour les femmes: le si "Frau" est féminin, "Weib" est... neutre! Tout comme "Mädchen" ou "Mädel" (fille, fillette)! Allez comprendre!

Et en vinéen? les magasins titans proposent un dictionnaire?

Bon, on a posté en même temps, donc je recommence.

Je crois que la dépendance se situe à plusieurs niveaux, que ce soit pour les hommes ou pour les femmes. En réalité, il y a bien sûr le fait que l'on reste longtemps chez ses parents, comme je le disais plus haut. Mais le fait de partir physiquement n'implique pas forcément qu'on est indépendant réellement. Par exemple, on peut habiter à des kilomètres de chez ses parents, et les appeler tous les jours, pour un oui ou pour un non, pour un avis sur un fromage à acheter ou une recette de cuisine. Et là, je ne sais pas qui des hommes ou des femmes est le plus "libre" de la présence parentale. De même, on peut décider d'habiter géographiquement proche de ses parents, sans pour autant les voir plus souvent que s'ils étaient à des kilomètres, ou encore passer son temps chez eux pour diverses raisons, toutes plus valables les unes que les autres, d'ailleurs, du style : "c'est ma mère qui garde les enfants quand je travaille", ou encore "j'aide mes parents, parce qu'ils vieillissent, et ça devient dur pour eux"... etc. Et là, je me pose la question : quand un homme de 55 ans passe plus de temps avec sa mère qu'avec sa femme, n'y a-t-il pas tout de même un problème quelque part ? Qu'il lui vienne en aide, certes, mais sa femme n'a-t-elle pas besoin aussi de sa présence ? Je précise que tous les exemples pris sont des situations que je connais, je n'ai donc pas inventé de situations saugrenues. Vous en connaissez tous des semblables, je pense. Pour moi, la question de savoir si l'homme quitte son père et sa mère pour vivre auprès de sa femme, c'est un peu l'idéal à atteindre, mais notre psychologie, notre attachement fait que c'est bien plus facile à dire qu'à faire, et qu'un certain nombre de liens invisibles font que parfois, la distance géographique réelle n'efface en rien la dépendance psychologique. C'est pour cela aussi sans doute que l'on parle tant des "belles-mères", souvent en se plaçant du point de vue de l'homme, d'ailleurs, la mère de la femme étant souvent envahissante, puisqu'il est bien connu que la relation mère-fille est très forte, même à l'âge adulte pour la fille. L'inverse est vrai aussi, les hommes ont souvent une relation très forte avec leur mère, mais allez savoir pourquoi, les relations "belle-mère - belle-fille" ont l'air moins conflictuelles que les relations "belle-mère - gendre". Je crois qu'en fait, il n'est pas si évident que cela de quitter ses parents, mais qu'en ce qui concerne les hommes, la difficulté tiendrait plus à la séparation physique, alors que pour les femmes, se serait davantage la séparation psychologique qui serait difficile.

Pour le parallèle que fait Kroco Poco, il me paraît TOTALEMENT injustifié. en effet, le "semblable à lui" exclu pour moi toute notion de soumission de l'un à l'autre, comme le terme compagne, qui implique que l'autre est un compagnon. Pour moi, le but initial, qui est que l'homme ne soit pas seul n'implique rien de macho. Il me semble qu'il faut avoir l'esprit tordu pour voir les choses autrement.

Les frigos, ce ne sont pas des comagnons. et ils ne sont pas semblables à l'homme.

Bien dit, Kaldorion ! Rien à ajouter là-dessus, pour une fois !

Euh ... ... ... ... C'était une blague...
vous croyez quand même pas que j'ai dit ça sérieusement si?

Bon, Gobol a posté entre temps.

Pour moi, la question de savoir si l'homme quitte son père et sa mère pour vivre auprès de sa femme, c'est un peu l'idéal à atteindre, mais notre psychologie, notre attachement fait que c'est bien plus facile à dire qu'à faire,

Oui, DIeu n'avais pas prévu le téléphonne

Meu non, Kroco, on se doutait bien qu'il y avait du "liguisme" là dessous.

-Edité le: Vendredi 18 juin 2004 à 12:21 par Kaldorion-

Ah oui, et sur ton dernier passage, ne pas confondre les faits et les commandements, sur Ge 2, 16 et suivants, j'allais dire à peu près la même chose que toi, mais je l'ai viré parce qu'il me semblait que c'était encore plus hors sujet que le reste. Tu m'as devancé. Mais effectivement j'ai entendu quelqu'un déblatérer des imbécilités de ce genre, et ça m'a mis un peu en rogne, même beaucoup, parce que ce sont ces gens-là qui pondent des raisonnements à la talibanne.
Vu que cette personne croyait prendre acte de "(...) tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi" en adoptant des idées imbéciles, je lui ai aussi proposé de continuer à confondre constation de ce qui est effectivement et malheureusement arrivé et commandement, sur les versets suivants:
Début du même: "j'augmenterai la souffrance de tes grossesses..." -> Dans le monde médical, ne cherchons plus à éviter que les gens souffrent;
"c'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain..." -> cessons immédiatement les progrès de l'agriculture et de toute la chaîne agro-alimentaire. Si on transpire pas, c'est pas bien.
Comme quoi, je loue les vertus du raisonnement par l'absurde, qui permet de rabattre leur caquet à bien des dingues. Pour une fois mon esprit shadok m'a servi à quelque-chose bien qu'il fût réputer ne servir à rien.

C'est totalement hors-sujet, effectivement, mais bon, c'est histoire de dénoncer les gens qui apprennent par cœur un verset, te l'assènent en dehors de tout contexte (qu'ils n'ont pas compris) et s'appuient dessus comme d'aucuns sur un dicton ou un proverbe. Donc viens ici que je te bisouille (ça va faire jaser les ligues).

Je suis à 100% d'accord. c'est exactement ce que je pense. Quand Dieu dit que nous nous fatiguerons en binant et que la terre produira des chardons, ce n'est pas un ordre à planter des graines de chardon et à ne pas utiliser de charrue et de tracteur. Interprétons les choses avec autant d'intelligence pour ce qui touche à la femme. L'homme n'as pas le droit de battre sa femme, et cette action est à combattre au même sens que nous combattons les chardons en semant du blé bien tendre. Ben oui, d'ailleurs, le but logique du christiannisme est (mais là on change de sujjet) à mon avis, de combattre les effets du péché originel, dans tous les domaines, que ce soit la souffrance des grossesses, les chardons dans les champs ou les dominations injustifiées.

SInon, merci, Gobol pour ton témoignage, qui nous dit que finalement les femmes sont touchées elles aussi par le phénomène.. en fait, moi, dans mon entourage, il n'y as pas de problème de "belles mères". et le coyup de téléphonne quotidien de ma grand mère se partage entre de nombreux enfants, donc le temps passé par ma mère à parler avec ma grand mère est négligeable par rapport à celui qu'elle passe avec mon père.

Au fait, à propos de "hors sujet", de toute façon, on est loin du sujet de départ !

Hors sujet?

Sans blague? ben alors, c'est bien la première fois que ça nous arrive.