kaldorion doit préférer la version Belge,non?????
Lucterios a écrit : Quant à st Nicolas, il a été bien oublié en France et je n'ai pratiquement pas connu son existence avant les chocolats du prof munichois. Faut-il aussi interdire les arbres de Noël, parce que c'est un symbole païen ? Si l'on commence à expurger tout ce qui est païen dans nos traditions, il ne restera pas grand chose et nous perdrons notre âme après avoir perdu notre langue gauloise pour ce créole du latin qu'est le français. Le christianisme nous a été imposé de l'étranger tout comme le latin. Je ne dis pas que c'est forcément mal, mais nous avons peu à peu perdu notre civilisation originelle. Alors moi tout ce qui me rappelle nos origines celtiques et nordiques, je trouve cela plutôt positif.
Tout d'abord, cher Lucterios, je ne sais pas où tu as vu que je proposais l'interdiction du pêre Noël. Enfin, ça devient parfaitement ridicule, là. Je n'ai pas dit qu'il fallait expurger les symboles païens, simplement le remplacement d'un symbole religieux, comme Saint Nicolas par un symbole Païen est quelque chose contre lequel on a le droit de lutter. Et puis, je ne vois pas en quoi le pêre Noël nous rappelle nos origines celtiques et Nordiques. Parceque je douts fort que Coca Cola ait eu un modèle celtique pour le père noël à la place de Saint Nicolas. Si tu as des infos, dis les nous, parceque là ce seraît une révolution dans notre façon de voir le bonhomme....
et nous perdrons notre âme après avoir perdu notre langue gauloise pour ce créole du latin qu'est le français.
Ah, mais moi je suis de langue francaise, mon âme n'est pas une âme galuloise, c'est un âme chrétienne, et je ne vais pas essayer de nier ce que je suis, parceque sinon je sais très bien que je provoquerais mon propre malheur, et que je serais un éternel instaisfait, frustré de ce que moi même je ne peux me procurer (parler Gaulois)
Et pour le coup, on dirait que c'est toi qui veut expurger la nouveauté, en fait.
Tu te plains qu'on veuile expurger les choses, mais tu critiques la perte de ce qu'on a ???? et après tu t'étonnes que je ne souhaite pas que Saint Nicolas soit remplacé par le père Noël !!! tu regrette ce qui a disparu il y a mille ans, mais tu t'offusques qu'on regrette ce qui disparaît aujourd'hui ?????? alors je dirais que justement, Moniia est la preuve vivante que l'on peut continuer à perpétuer la tradition de Saint Nicolas, en n'adoptant pas un symbole (le père Noël) qui est aussi celtique que Sartre n'est Thomiste...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ça, c'est ce que j'appelle une guerre de virgule!
Permettez-moi de m'immicer dans ce débat.
-D'abord, pour la question St-Nicolas/Père Noël:
En Anglais Père Noël se dit Santa Claus. Santa Claus vient du Deutch Santa Klaas qui veut dire: Saint-Nicolas. Donc le Père Noël et St-Nicolas sont/est une seul et même personne. Il est techniquement impossible de mettre un à la porte sans mettre l'autre à la porte. Et si on laisse entrée un, alors l'autre entre forcément du même coup. Seulement, on peut bien dire: "Le St-Nicolas c'est le 6 décembre, pas le 25."
-Pour ce qui est du 25 décembre:
La fête du solstice remonte à bien avant la fête Chrétienne du 25 décembre. C'est effectivement les Chrétiens qui se sont appropriés une fête païenne pour y placer une fête religieuse. Ceci fut fait dans le cadre d'une chasse à tout ce qui est païen par les Chrétiens, surtout par le puissant clergé. Ce qui fait qu'aujourd'hui, pour les Chrétiens, ce qui est fêté le 25 décembre, c'est la venu de Dieu fait Homme sur terre. Mais quand fêtons-nous cela? Et bien le jour du solstice d'hiver. (L'angle de la Terre étant présentement d'approximativement 27degrés, angle qui change avec le temps, par rapport à l'angle droit face au Soleil, la date ne correspond plus avec le véritable soltice.)
Vous avez donc raison tous les 2. Cessez cette guerrette de virgule!
Sopid, encore en vie!
Merci Sopid pour ces paroles de sagesse dans ce débat qui s'enlise.
Tout d'abord, le père Noël n'a pas été créé par Coca Cola (je ne sais pas où tu as vu ça mon cher Kaldo !), mais par un illustrateur américain dont j'ai malheureusement oublié le nom. Son nom véritable est Santa Claus. Le lien avec st Nicolas est évident.
Pour ce qui est de sa légende, elle n'est pas à proprement parler celtique, je suis d'accord avec toi, mais il y a certaines réminiscences comme cette histoire qui veut qu'il vienne du Nord, tout comme les dieux celtes.
Maintenant, si les légendes chrétiennes sont supplantées par des légendes païennes, je dirais que c'est un juste retour des choses. On récolte ce que l'on a semé. La destruction du paganisme était un acte de barbarie civilisationnel. C'est en ce sens que je regrette de ne plus parler gaulois, quitte à passer pour un nostalgique perpétuel. La langue française ne peut véhiculer que l'idéologie ambiante, celle d'une civilisation prétendument chrétienne qui est d'ailleurs gentiment en train de sombrer actuellement. Et finalement ce n'est peut-être pas un mal, sauf peut-être que d'un point de vue cynique, le christianisme était un sérieux garde-fou pour les masses, qui aujourd'hui n'ont plus de repères et se précipitent dans l'idolâtrie de l'argent, du sexe et de je ne sais quoi encore, veau d'or perpétuel... Mais ce qui ressortira gagnant de ce vide de civilisation, ce n'est sûrement pas le christianisme, c'est peut-être l'Islam qui donne des réponses simples à des questions compliquées. Mais la plupart des gens aiment les réponses simples. C'est pourquoi on a préféré le christianisme à la philosophie de Platon et au druidisme pythagoricien (ou plutôt c'était Pythagore qui avait intégré les concepts hyperboréens !). C'est pourquoi aussi on préférera en fin de compte l'Islam ou une version simple et abâtardie du christianisme qu'est l'évangélisme de notre ami Bush !
Alors, moi, j'essayais de voir la réalité derrière la légende, les vérités présentes dans la nature à savoir la signification véritable de Noël : la victoire des forces de la lumière sur celles des ténèbres. Que l'on préfère le mythe solaire de Jésus à sa simple expression astronomique, je peux le comprendre. Le vulgus pecus a besoin qu'on lui raconte des histoires extraordinaires pour croire, et les druides ne se sont sûrement pas privés de le faire (il n'y a qu'à voir le corpus impressionnant de nos contes et légendes !). Mais bon, moi des éléments symboliques illustrant la maxime hermétique "ce qui est en bas est comme ce qui est en haut" me suffisent. C'est mon droit...
Fortuna audaces juvat !
En fait ce n'est pas le Père Noël qui a été inventé par Coca Cola, mais la façon dont il est représenté, il me semble également que si !
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
D'abord, pour la question St-Nicolas/Père Noël:
En Anglais Père Noël se dit Santa Claus. Santa Claus vient du Deutch Santa Klaas qui veut dire: Saint- Nicolas. Donc le Père Noël et St-Nicolas sont/est une seul et même personne.
Oui, si jamais tu m'as lu, tu as bien vu que je l'avais dit avant, cher Sopid.
Il est techniquement impossible de mettre un à la porte sans mettre l'autre à la porte. Et si on laisse entrée un, alors l'autre entre forcément du même coup. Seulement, on peut bien dire: "Le St-Nicolas c'est le 6 décembre, pas le 25."
Là, c'est toi qui joue sur la virgule. Il était bien clair que nous avons désigné depuis le début le "père noël" comme désigant la laicisation du père noël. On peut tout à fait renoncer à cette laicisation sans renoncer à la Saint Ncolas.
Pour ce qui est du 25 décembre:
La fête du solstice remonte à bien avant la fête Chrétienne du 25 décembre. C'est effectivement les Chrétiens qui se sont appropriés une fête païenne pour y placer une fête religieuse. Ceci fut fait dans le cadre d'une chasse à tout ce qui est païen par les Chrétiens, surtout par le puissant clergé. Ce qui fait qu'aujourd'hui, pour les Chrétiens, ce qui est fêté le 25 décembre, c'est la venu de Dieu fait Homme sur terre. Mais quand fêtons-nous cela? Et bien le jour du solstice d'hiver. (L'angle de la Terre étant présentement d'approximativement 27degrés, angle qui change avec le temps, par rapport à l'angle droit face au Soleil, la date ne correspond plus avec le véritable soltice.)
Vous avez donc raison tous les 2. Cessez cette guerrette de virgule!
Mon cher Sopid, tu ne'avais pas DU tout du me lire, je crois que tu n'as riens compris au point où se situait le débat, un point c'est tout. Je ne vois même pas l'interêt de réexpliquer ce que je disais auparavant. Mais là tu n'aide pas à éclaircir les choses 
Pour Lucterios :Tout d'abord, le père Noël n'a pas été créé par Coca Cola (je ne sais pas où tu as vu ça mon cher Kaldo !), mais par un illustrateur américain dont j'ai malheureusement oublié le nom. Son nom véritable est Santa Claus. Le lien avec st Nicolas est évident.
La, mon cher Lucterios il y a UN TRES gros problème, j'avais écrit dans mon post précédent :
Parceque je doute fort que Coca Cola ait eu un modèle celtique pour le père noël à la place de Saint Nicolas.
ALors soit tu n'as pas lu, soit tu as des très gros problèmes de compréhension. ce que j'affirme depuis 3 jours contre vents et marées c'est que le père noel a pour modèle Saint Nicolas, mais qu'il en est une version Laicisée dont la pluspart des gens ne savent même plus d'où il vient (moniia en est la preuve VIVANTE) Et que cette version a été répendue par Coca Cola, et là c'est un évidence !!!!
Alors je ne comprends pas que tu puisse m'opposer des choses que j'ai moi même affirmées. Mince, si je dis que Le père Noël EST Saint Nicolas, vous pourriez faire l'effort de me lire et de ne pas me répondre : "mais non tu as tord parceque le père noël est Saint Nicolas. là en effet, vous provoquez un enlisement Kafkaien ???
Maintenant, si les légendes chrétiennes sont supplantées par des légendes païennes, je dirais que c'est un juste retour des choses.
Eh bien, cher Lucterios, libre à toi de le souhaiter, mais je trouve complètement absurde que tu t'étonnes que des chrétiens luttent contre ??? enfin, sois logique, à partir du moment où tu es mécontent de la supplantation du paganisme par le christiannisme, il est totalement illogique de dire "ben pourqauoi vous ne voulez pas que le chrtistiannisme soit remplacé par le paganisme ?" il faut réfléchir un peu...
C'est en ce sens que je regrette de ne plus parler gaulois, quitte à passer pour un nostalgique perpétuel. La langue française ne peut véhiculer que l'idéologie ambiante, celle d'une civilisation prétendument chrétienne qui est d'ailleurs gentiment en train de sombrer actuellement.
2 points :
1) Je ne vais pas perdre de temps à regretter tout ce qu'on a détruit, parceque je sais pertinament que je risque de détruire ainsi ma propre vie. C'est un choix
2) Oui, ça sombre, tu as raison, justement face au paganisme, et le pire c'est que tu t'étonnes que les chrétiens luttent...
finalement ce n'est peut-être pas un mal, sauf peut-être que d'un point de vue cynique, le christianisme était un sérieux garde-fou pour les masses, qui aujourd'hui n'ont plus de repères et se précipitent dans l'idolâtrie de l'argent, du sexe et de je ne sais quoi encore, veau d'or perpétuel... Mais ce qui ressortira gagnant de ce vide de civilisation..
Bi tiens, c'est bizarre, dans un cas tu as dit "paganisme" et dans l'autre "vide de civilisation" c'est le paganisme qui reprends le dessus, ou le vide ?
Mais la plupart des gens aiment les réponses simples.
Pour moi, c'est le paganisme qui donne des réponses simples.
Alors, moi, j'essayais de voir la réalité derrière la légende, les vérités présentes dans la nature à savoir la signification véritable de Noël : la victoire des forces de la lumière sur celles des ténèbres. Que l'on préfère le mythe solaire de Jésus à sa simple expression astronomique, je peux le comprendre. Le vulgus pecus a besoin qu'on lui raconte des histoires extraordinaires pour croire, et les druides ne se sont sûrement pas privés de le faire (il n'y a qu'à voir le corpus impressionnant de nos contes et légendes !). Mais bon, moi des éléments symboliques illustrant la maxime hermétique "ce qui est en bas est comme ce qui est en haut" me suffisent. C'est mon droit...
Mais mon cher Lucterios, je n'ai JAMAIS nié que c'était ça que tu fétais en fêtant noël, j'ai silplement dit qu'il était ridicule de penser que les AUTRES donnaient ce sens à cette fête, c'est tout.
TU avais écrit : Moi je pense qu'à Noël, on fête la victoire de la Lumière sur la nuit.
Et ce j'essaye de te montrer, ce n'est pas que tu ne fêtes pas ça, c'est que les autres gens ne fêtent pas ça, c'est une question de bon sens, enfin là je suis d'accord avec Sopid : . Ce qui fait qu'aujourd'hui, pour les Chrétiens, ce qui est fêté le 25 décembre, c'est la venue de Dieu fait Homme sur terre.
Justement, ce que je susi en train de dire depuis le début c'est que se sont les gens qui décident ce qu'ils fêtent, et que donc le "C'est mon droit" que tu utilises, les autres aussi y ont droit !!! les autres aussi on le droit de fêter autre chose à Noël que ce que tu fêtes ! c'est tout ce que j'essayais d'expliquer depuis le début sur cette question de "ce qu'on fête à Noël"
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon, je vois qu'on ne se comprend pas trop...
1) Je ne vois pas trop le rapport entre Coca Cola et le Père Noël, mais bon, je ne suis pas un spécialiste de ces questions.
2) Je ne vois pas en quoi il serait illogique de souhaiter que le christianisme soit remplacé par le paganisme, sauf pour toi peut-être... Mais bon, je dois décidément être trop con, car je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir... Passons !
Ou alors tu te méprends sur ma conception du paganisme que tu confonds avec l'idolâtrie. Là je n'ai pas le temps ni l'envie de faire un cours d'histoire des religions...
3) Je défends le paganisme véritable avec des repères moraux, pas l'idolâtrie actuelle et c'est en cela que je redoute un vide de civilisation. Mais bon le paganisme véritable suppose sans doute une meilleure éthique qu'un christianisme rouleau compresseur des consciences.
4) Vous fêtez ce que vous voulez le 25 décembre. J'essayais vainement d'élever le débat en démontrant la véritable signification de la fête, mais je me fourvoie complètement. Habent aures audiendum sed non audiant !
Fortuna audaces juvat !
Lucterios a écrit : Je ne vois pas en quoi il serait illogique de souhaiter que le christianisme soit remplacé par le paganisme, sauf pour toi peut-être... Mais bon, je dois décidément être trop con, car je ne comprends pas vraiment où tu veux en venir... Passons !
Non, pas con, mais très inattentif, et surtout avec l'habitude d'oublier ce qu'il a dit avec une très grande vitesse :
Tu avais trouvé plus haut qu'il était anormal que les chrétiens souhaitent ne pas se laisser supplanter par le paganisme, et qui'ls fallaient qu'ils soient "réalistes". C'est ça ce qui est parfaitement illogique. Je n'ai jamais contesté le droit des gens comme toi à défendre le paganisme, justement, ils sont logiques en le défendant, comme les chrétiens sont logiques en défendant leurs fêtes à eux 
donc toi, tu es logique quand tu dis "je souhaite le retour de traditions païennes" mais tu es parfaitement illogique quand tu t'étonnes que les chrétiens ne le souhaitent pas Donc quand tu trouves ridicule la réaction des parents de moniia, alors qu'ils ont une réaction qui est exactement le symétrique chrétien de la tienne, tu devient incompréhensible
Mais bon le paganisme véritable suppose sans doute une meilleure éthique qu'un christianisme rouleau compresseur des consciences.
un rouleau compresseur qui a mis environ 1000 ans à convertir les campagnes, on peut faire plus violent non ?
Vous fêtez ce que vous voulez le 25 décembre. J'essayais vainement d'élever le débat en démontrant la véritable signification de la fête, mais je me fourvoie complètement. Habent aures audiendum sed non audiant !
Mon cher, oui, tu te fourvoies en confondant la signification "pour toi" de la fête avec une notion de "véritable signification". Alors on veut bien en parler mais arrète de dire que c'est ça ce que les autres fêtent je ne vois pas l'interêt, quand je dis ce que je fête à pacques, je n'essaye pas de dire que les juifs fêtent la même chose, moi, mais ça ne m'empêche pas d'en parler.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Donc je proposes que Lucterios nous fasse ici un petit exposé sur ce que lui et les druides anciens fêtaient à noël
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour Coca Cola et ceux qui ignorent encore comment s'est répandue l'image laicisée qu'est le père Noël :
http://lieuxdits.free.fr/perenoel.html
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je l'ai déjà dit : la victoire de la lumière sur les ténèbres, c'est pourtant clair non ? Que faut-il rajouter de plus ? Je n'ai pas la prétention de préciser ici ce que signifient "la lumière" et "les ténèbres", "la vie" et "la mort". En fait, c'est le même sens que le christianisme, je n'ai pas grand chose à ajouter, pas de révélation fracassante, désolé.
Quant à la conversion des campagnes, elle ne s'est pas faite en mille ans, mais seulement en quatre siècles, passons...
Fortuna audaces juvat !
Bon, oki pour l'exposé
Pour les mille ans, c'est parceque je suivais Jacques le Goff dans ces dires, quand il montre que des croyances paiennes ont perduré pendant environ mille ans. Certes, les gens se disent chrétiens (ça, oui, ça se fait plus vite) mais du nom à la réalité, il peut y avoir de la différence, et il me semblait dur de contester les nombreuses croyances non chrétiennes qui demeuraient...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Là on est dans la désinformation la plus complète. J'ai cliqué sur ce lien, et je n'ai pas lu que Coca Cola avait créé le père Noël, seulement qu'il avait contribué à sa popularité dans les années trente. Mais bon, encore une fois je ne sais sûrement pas lire...
Fortuna audaces juvat !
Dans ce cas, les croyances païennes perdurent jusqu'à aujourd'hui. C'est clair qu'avec la réforme grégorienne il y a dû y avoir une reprise en main des ouailles par des prêtres mieux formés, mais pour moi le paganisme tel que je l'entends disparaît définitivement au IV e siècle avec le dernier druide.
Fortuna audaces juvat !
Oui, en effet, si quand j'écris : comment s'est répandue l'image laicisée qu'est le père Noël tu traduis en "qui a créé le père noël" tu ne sais pas lire, c'est certain.
Je n'ai jamais dit que Coca Cola avait créé le père noel, que les choses soient bien claires, mais que l'image qu'on avait du père noël était une déformation de Saint Nicolas, répandue par Coca Cola. Est-ce que c'est clair ? Mais il est bien évident que ce n'est pas Coca Cola qui a inventé Saint Nicolas !
L'écrivain Georges P. WEBSTER reprenait cette idée et précisait que sa manufacture de jouets ainsi que sa maison "étaient cachées dans la glace et la neige du Pôle Nord".
Le Père Noël était né…
Mais le Père Noël n'était pas encore définitevement en rouge !
Il fallut attendre 1931… et Coca-Cola !
La firme américaine eut le génie de faire dessiner à Haddon SUNDBLOM ce vieux bonhomme en train de boire du Coca pour reprendre des forces durant sa distribution de jouets afin d'inciter les enfants à consommer du Coca durant l'hiver. Le dessinateur habilla le Père Noël de blanc et de rouge c'est à dire aux couleurs de la célèbre marque. Ce nouveau look et la renommée que lui valut la pub firent du vieux bonhomme le maître planétaire de la nuit magique, le Père Noël. Ainsi, pendant près de 35 ans, Coca-Cola diffusa ce portait du Père Noël dans la presse écrite et, ensuite, à la télévision et partout dans le monde.
Oui, là aussi tu as des problèmes de lecture, ce n'est pas seulement contribué à sa popularité, c'est tout simplement répandre un personnage, et surtout le définir. Auparavant il était aussi souvent en vert qu'est rouge...
-Edité le: Dimanche 21 novembre 2004 à 20:58 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.