C'est un humain, un animaux

Oresias, tu te places dans un débat d'idées intéressant, et je suis au regret de t'infliger un gros post, mais j'espère que tu auras la gentillesse de le lire parce que je pense que ce débat t'intéresse. Désolé donc d'abuser de ta patience (pour Kaldorion, je ne me fais pas de souci, s'il passe, il le lira certainement... et il répondra aussi avec abondance. Ami Oresias, que ne laissais-tu la boîte de Pandore fermée)

Je vais à peu près dans ton sens au sujet de la prédation sauf que j'ai une remarque à faire sur ton couplet sur les citadins.
Effectivement, la position de prédateur de l'homme n'est pas quelque-chose à remettre en cause, ce serait une aberration. Personnellement, je n'ai pas du tout l'intention de ne pas tenir ma place dans la chaine alimentaire, mais je suis bel et bien un citadin qui tourne de l'oeil quand on égorge un animal devant moi. Ta remarque quelque-peu acide comporte un oubli majeur: l'homme est un animal social qui connait (comme la plupart des animaux sociaux) la spécialisation des tâches. Moi, personne ne me demande de tuer les animaux que je vais manger et donc d'avoir le coeur assez bien accroché pour le supporter, cette fonction est assurée par d'autres qui ont cette capacité, et ce n'est donc pas parce qu'on est incapable de tuer ses proies ou de voir l'acte, que l'on a pas le droit de manger de la viande. Sinon, autant exiger que les allergiques aux pollens, qui ne supportent pas de passer une journée dans les champs en été, cessent illico presto de consommer des végétaux. Et que ceux qui ne savent pas piloter ne prennent plus l'avion, pendant qu'on y est. Par ailleurs, l'homme est un animal de culture. Il possède moins d'aptitudes innées et plus d'aptitudes culturellement acquises que les autres espèces (et c'est là en vérité l'une des spécificités les plus évidentes). L'incapacité de certains à assumer l'acte de tuer, tout en mangeant de la viande une fois qu'elle est découpée, est un fait culturel venant du fait que l'individu - le citadin par exemple - n'est pas amené à voir l'acte et à s'y accoutumer. Donc je m'inscris totalement en faux contre ton idée selon laquelle ceux qui n'aiment pas voir le sang qui dégouline quand on décapite le poulet sont indignes de leur rang de prédateur. À la limite, poussé à l'extrême, un tel raisonnement déboucherait sur une mentalité de l'endurcissement, une vision rugueuse et virile de la condition humaine, voire de la sélection des individus écartant les mauviettes au profit des durs. Bref si on continue dans ce sens là, on n'est pas loin de faire le jeu des extrémismes.

Pour le débat moral sur notre rapport aux animaux, je suis tenté de nuancer ton propos, et ce qui me fait bien plaisir, c'est que comme Kaldorion aura certainement un troisième point de vue, on aura un débat intéressant.
Je ne sais pas si ça désammorce quelque-peu le débat "âme - pas âme", mais il me semble plus évident, et plus efficace aussi pour pouvoir surmonter le problème de la définition que tu appelles religieuse, de parler en termes d'êtres sensibles. Ce me semble une façon plus nuancée d'approcher la dimension morale du problème, car il est évident que si l'on part de l'âme, n'importe-qui ne partant pas de ce présupposé n'aura pas les clefs du raisonnement.

Sur la position "hiérarchique" de l'homme, il y a quelque-chose qui me différencie fortement du raisonnement d'Oresias. Je ne crois pas bien sorcier de constater que l'homme est selon la plupart des critères au sommet (au sommet actuel, devrais-je dire, pour ne pas prendre d'option sur l'avenir) de l'évolution. Faculté de raisonnement parvenue au stade de la capacité d'abstraction, possibilité de conscience de Dieu (si j'ose avancer cette notion religieuse qui ne manquera pas de t'irriter), degré de sophistication le plus élevé des constuctions sociales, sommet de la chaine alimentaire, ubiquité, plus grande capacité à user d'outils, plus grande capacité à aménager son environnement, etc.

Donc pour moi, le débat ne se situe pas là, mais sur le plan de la dignité et du droit à la vie. En l'occurence, même si toi tu ne reconnais pas la position de l'homme au sommet actuel de l'évolution, je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que ça ne lui confère pas plus de droit à l'existence qu'aux autres espèces. Donc de ce point de vue, je suis te rejoins sur le fait que sur le seul plan de la dignité, l'homme n'est pas forcément supérieur aux autres. Seule, justement, une opinion religieuse permettrait de le dire, or, pour mon raisonnement, je l'écarte car je veux prendre le cas le plus général.

Maintenant, il y a un droit qui me semble aussi fondamental, c'est le droit d'une espèce à défendre son intérêt. Tout le monde le fait, aucun être vivant ne renonce à tenter d'échapper à son prédateur quand celui-ci lui court après, ou à avoir envie de virer le concurrent qui lui pique sa ressource alimentaire ou son confort, si ledit concurrent n'est pas plus costaud. L'homme se fait rarement courir après par ses prédateurs (surtout le citadin), mais il peut être amené tout de même à entrer en conflit avec des espèces qui, plus indirectement, vont menacer sa ressource alimentaire (les animaux qu'il élève, les plantes qu'il cultive). Dans ce sens, donc, il n'est pas illégitime qu'il essaye de s'en protéger. Sinon, autant élever des moutons pour les loups ou renoncer à élever des moutons.
Mais le droit à défendre ses intérêts, justement, c'est complexe à l'infini parce que le rôle de l'homme sur la planète est complexe à l'infini. Ainsi, en somme, l'homme a pu croire défendre ses intérêts en bousillant des prédateurs, et se retrouver avec une surpopulation d'autres bestioles qui finalement lui pourrissent encore plus l'existence. L'homme a pu favoriser des espèces qui finalement prolifèrent et bousillent tout. Donc, je ne remets pas en cause le droit de l'humanité à défendre son bifteck, mais je remarque simplement qu'il est aussi nécessaire de bien le défendre. Or cette qualité, ça passe entres autres par le fait de ne pas foutre en l'air systématiquement tout animal qui sur le court terme nous embête. Sur le moment, on va éviter de perdre des moutons en bousillant le prédateur, et un jour, on se rend compte que le prédateur qu'on a bousillé n'est plus là pour réguler la population d'une autre espèce qui finira par nous embêter. Donc bien préserver ses intérêts, c'est avant tout tenter de comprendre au mieux les équilibres des rapports entre les espèces, et servir nos intérêts sur le long terme. Par conséquent, jamais au grand jamais ça n'est manichéen, jamais ça n'est simple. C'est d'une complexité infinie qui fait que les raisonnement à l'emporte-pièce du genre "le bidule qui m'a mangé ça je le descends" ou "faut jamais rien tuer", ça ne veut pas dire grand-chose.

Maintenant, tu utilises le terme "criminel". Pour plus de rigueur, personnellement je préfère laisser la notion de crime ou de délit pour ce qui concerne le droit et les rapports entre les hommes entre eux. Le monde animal ignore la notion de crime, ce n'est qu'une théorisation de notre part. Si je tue un ours, ça ne s'appelle un crime ou un délit que si en le faisant je désobéïs aux lois de mon propre groupe social. En l'occurence, je n'ai pas trop suivi l'affaire de l'ourse tuée, mais il me semble qu'il était interdit de le faire parce que la loi française protège cet animal. D'un autre côté la loi reconnait à l'individu le droit de sauver sa peau. De deux choses l'une, soit la personne qui l'a tuée n'outrepassait pas ses droits et ne se balladait pas où elle n'aurait jamais dû aller ni m'embêtait l'animal, et ce serait l'animal qui sans raison compréhensible l'aurait mise en danger, et là, c'est un accident. Soit la personne, au contraire, n'avait pas à se trouver là, et alors, que ce soit un acte volontaire ou une simple imprudence, il va sans dire que le tueur de l'ourse a une certaine part de responsabilité dans l'affaire. Crime, si tu veux, je préfère dire, responsabilité pénale.
Maintenant, je vois bien où tu veux en venir avec le terme de crime (contre les ours ou autres). Et là je suis assez d'accord avec toi s'il s'agit de dire qu'un animal, c'est un être sensible, il est capable d'éprouver de la peur et de la souffrance, et donc, à ce moment-là, on n'a pas le droit de lui en infliger sans raison très solide. Dans ce sens, gérer son environnement intelligemment en défendant ses propres intérêts induit également de ne pas baffouer le droit au respect d'un être sensible à tort et à travers. On a le droit de tuer un animal pour éviter d'être tué comme tu le dis, et dans une certaine mesure, après étude sérieuse du problème et en dernier recours, on a également le droit de réguler les populations animales qui nous nuisent.
En revanche, il est une chose qui me semble totalement exclue, c'est l'idée qu'on puisse tuer par plaisir. Je n'attaque pas la chasse si par chasse on entend prédation. Ce qui me gène dans la chasse, c'est la dimension sportive de l'affaire. Je ne vois pas en quoi il est légitime qu'un loisir conduise à tuer, et d'autre-part, je me pose aussi la question de savoir si une personne qui éprouverait du plaisir à donner la mort n'est pas un peu dérangée. Bon, à mon avis, ce n'est pas là la motivation de la plupart des chasseurs, je suppose, ou alors, si ça l'est, ben c'est moi qui ne vois pas dans quel monde de cinglés je vis. Quant aux gens qui diront qu'ils chassent pour le plaisir d'être dans la nature, je trouve cet argument d'un ridicule... il se trouve qu'on profite drôlement mieux de la nature avec des jumelles qu'avec un fusil, et que pour se prouver qu'on est capable de débusquer un animal par jeu, on n'a pas foncièrement besoin de lui envoyer du plomb.

Enfin, et c'est là, mon dernier point, ouf, je crois que l'ensemble des rapports de l'homme à son environnement, et donc aux animaux, est avant tout un fait culturel (je veux dire, au moins pour nous dans le monde entièrement modelé par l'homme de l'hémisphère nord. Parce que s'enfuir devant un grand fauve qui veut te bouffer n'est pas à proprement parler un acte culturel). En un sens, si nous éprouvons le besoin de protéger les espèces, c'est en partie pour nos intérêts matériels (comme je disais pour réguler des espèces autres, etc); mais, à mon avis, c'est en grande partie par intérêt culturel.
Je sais c'est abscond, et j'essaye de l'expliquer. Pourquoi tentons nous de préserver la biodiversité (diversité des milieux et des espèces vivantes)? La biodiversité, ce n'est pas "le bien" par essence (la nature n'est pas morale); la biodiversité, c'est ce qui nous plait parce qu'on trouve ça joli et instructif. Et parce que dans notre regard, c'est un patrimoine. Pourquoi veut-on des ours et des loups? Nous n'entretenons pratiquement aucun rapport avec les ours, ils mènent leur vie et nous la notre, quant aux loups, à la limite, ils peuvent nous nuire en s'attaquant à nos élevages. Donc nous n'avons pas envie d'avoir des loups pour une raison utilitaire matérielle. Nous avons envie de loups et d'ours parce que c'est un patrimoine, que nous avons connu notre environnement avec des loups et des ours, et que nous n'avons pas envie que ça disparaisse, on aurait le sentiment de perdre quelque-chose. Or la dimension culturelle, la préserver, c'est servir l'intérêt de notre espèce...

Vous allez donc dire, il ne répond à rien et fait des concessions à tout le monde. Il n'y a en fait qu'un seul point qui me semble facile à trancher, c'est que la dignité d'être sensible de l'animal fait qu'on a pour devoir de ne pas le tuer ou le faire souffrir sans raison valable, et qu'il n'est pas indifférent ni neutre de tuer un animal. Dans ce sens, tuer reste tuer et il ne faut pas le prendre à la légère. Pour le reste, je me méfie des points de vue trop systématiques. Nos rapports avec le reste du monde animal sont affreusement complexes et chaque cas est à voir individuellement. Il n'y a pas à dire en bloc soit que l'homme a tous les droits, soit qu'il doit tout laisser faire. Tout est tellement complexe, que je ne me résouds pas, par exemple, à condamner toute forme de chasse en Europe, parce que la chasse, certes ça tue parfois sans utilité, mais finalement, c'est aussi un patrimoine culturel. Oh, pas la culture des viandards qui tirent sans grandes connaissances zoologiques avant de boire du gros rouge, ça, merci, ça ne sera pas une perte si ça disparait, c'est un usage culturel qui n'a pas plus de valeur que le hooliganisme dans le foot... Mais par exemple, la chasse à courre avec costume rouge et sonnerie de trompes, c'est une tradition, donc un patrimoine... Alors qu'en penser? La question mérite d'être posée, non? Vous voyez pourquoi je préfère me permettre de tout nuancer...

Bon, et puis j'arrête, il y a une chose que je ne vous ai pas précisé, c'est, au delà du débat théorique, ma propre sensibilité.

Eh bien voici:

Moi je suis plutôt, en général, partisan de la préservation des espèces, et je ne le suis pas vraiment, comme semble l'être Oresias (mais je puis me tromper et m'en excuse) au nom d'un principe de non-supériorité de l'homme, mais tout simplement parce que la diversité animale est un patrimoine qui participe de la culture et de l'affectif de l'homme. Voilà. Ce qui fait que je suis un peu sceptique sur l'abbattage des loups (parce que le nombre actuel de loups ne risque pas de mettre par terre l'économie de l'Europe), et je trouve que le coup de l'ours est un fait malheureux et... "tragique". Le sort de l'ours et de l'homme ne m'étant pas indifférent, j'aurais préféré que le jour du drame ils ne se rencontrent pas.

Que reste t'il a dire apres un si long post?

Pas grand chose, ou plutot, si quelques petites precisions:
La chasse a cours donty tu fais l'eloge fait peut etre parti des traditions et du folklore, mais il n'y a pas plus stressant pour l'animal chasse (en particulier les ranard). De plus, les betes pourchassees sont souvant des animaux d'elevage, qui ne craignent donc pas suffisament l'homme pour avoir une avance confortable. C'est comme la chasse actuellement dans pas mal de regions, de faisants d'elevage sont lache environ 1 semaine avant l'ouverture de la chasse (je l'ai vu de mes propres yeux). Ces pauvres betes se font tirer au sol, sans chercher a fuir, au point qu' il est plus dure de casser une pipe dans une barraque de tir forain que de tuer un de ces faisants.
Desole, pour moi ce n'est plus de la chasse sportive, c'est du meurtre delibere d'animaux place hors de leurs contextes de vie normal (a savoir l'elevege, qui en lui meme est deja contre nature pour ces betes la, mais elle ne connaissent rien d'autre).

Voila, c' etait mon petit coup de gueule contre la chasse dite "sportive". Comme disait Hallberg, prend plutot une paire de jumelles, et apprend quelque chose de mere nature, plutot que de la devaster!

Je suis assez d'accord avec Le Grand Migrateur pour le coup de la chasse sportive, et je crois que là, ça ne dément rien des propos d'Hallberg (sauf peut-être en ce qui concerne la chasse à courre, mais là, je ne connais pas les modalités exactes de cette tradition). Pour ce qui est de l'ourse pyrénéenne qui a été tuée, la semaine dernière il me semble, j'apporte ici quelques précisions pour ceux qui n'auraient pas suivi. En fait, Canelle (c'était son petit nom), était la dernière femelle de la race pyrénéenne existante. Et elle était mère d'un petit ourson de quelques mois, je crois, un mâle, qui n'a aucune chance de survivre dans les pyrénées à cet âge, sans la présence de sa mère. C'est là qu'est le problème, parce qu'en tuant cette ourse, le chasseur, qui effectivement savait qu'il se trouvait sur son territoire, et qu'en plus c'était une espèce protégée, et donc n'avait rien à faire à cet endroit-là, a mis sa propre vie en danger, pour la sauver a été obligé de tuer cette ourse, et par là a provoqué la fin de l'espèce, puisque plus aucune femelle ne permettra la reproduction. Il reste quelques mâles, je crois, mais les ourses sont comme les hommes, il faut un mâle et une femelle pour faire des bébés... (et retour à un autre sujet ! )
C'est en cela que l'affaire est "grave" (toute proportions gardées bien sûr), et relève à mon avis de la responsabilité de ce chasseur, et surtout, de son inconscience évidente : que faisait-il là, bon sang ?

-Edité le: Mardi 9 novembre 2004 à 10:33 par Gobol-

-Edité le: Mardi 9 novembre 2004 à 10:35 par Gobol-

De plus un ours est un animal tres sensible a la soumission. Il suffisait a cet inconscient de se coucher par terre et de faire le mort, et l'ourse l'aurait probablement laisse tranquille. Son acte d'epauler et de tirer etait donc doublement inutile!

Je n'ai pas lu le long post d'Hallberg (en plus j'ai publié mes lunettes) mais ce sujet est intéressant je trouve et concerne d'assez près le travail que je souhaite exercer.
Je trouve assez préoccupant la préservation de la biodiversité... en en plus des animaux il ne faut pas oublier les espèces végétaler et tout ce qui fait partie des insecter.
Or les animaux sont ce qui est en quelque sorte le plus visible !
Je suis absolument contre la chasse, je trouve que c'est une activité barbare et primitive... si on aime les animaux et les ballades en forêt on fait de la course d'orientation ou come l'a dit GM on prend ses jumelles et observe.
Des chasseurs disent qu'ils sont indispensables pour les sangliers qui pullulent. Mais ce ne sont pas les hommes qui ont croisés des sangliers avec des cochons pour que les portées soient plus grandes ?
En ce qui concerne les loupes, pourquoi en Espagne et Italie il n'y a pas de problème ? Pour mon mémoire j'ai rencontré des anicens bergers qui disaient qu'alors une partie du troupeau était réservée au loup. Aujourd'hui, je pense qu'il y a un consensus médiatique... et peut être qu'il fait exécuter cette proportion de loups pour rendre les éleveurs plus rassurer et accepter petit à petit la présence des loups.
Après, nous ne pouvons évidemment pas comparer l'espèce humaine et l'animale, mais il ne faut pas oublier que nous vivons dans un certain équilibre avec le milieu qui nous entoure et que sa richesse est entrain de diminuer. Il faut peut être se poser la question de notre place et de notre rôle sur terre.
Le développement durable et autres principes de précaution commencent à prendre une ampleur politique, mais celle-ci est encore trop limitée.

Rendons a Cesar.....
C'est Hallberg qui a parle en premier de prendre des jumelles plutot qu'un fusil!

Aller abattre des loups parce qu'ils tuent des moutons pour se nourrir (et tant bien même qu'ils en gâchent les 9/10e) est criminel. Il y a 100 ans, on s'accomodait des loups, et actuellement en Italie, en Espagne, les campagnes de repeuplement se passent bien, et il y a bien plus de loups, et la cohabitation avec les humains se passe bien. Alors pourquoi veut on tuer 4 des 38 loups français? C'est ridicule.

Attends, on peut tout à fait justifier la necessité de sauver les loups, par des tas d'autres raisons, mais pas celle là. Pourquoi ferais tu la différence entre un loup et un mouton ?

Le chasseur qui a abbattu la dernière ourse des Pyrénées Françaises est pour moi un criminel, car il n'avait pas à être là. Déjà que je trouve de la réelle utilité des chasseurs discutable, celui là s'est conduit comme un irresponsable que d'aller chasser sur un territoire qui est connu pour être celui de cette ourse. Il l'a tué en état de "légitime défense", mais je n'aurais pas pleuré sur son sort si il y était passé.

Bref, on ne fait pas d'un animal ce que l'on veut parce qu'on est un homme, et donc, moi homme, être supérieur à stupide animal qui n'est pas comme moi. C'est bien la noble et supérieure stupidité de l'homme qui a fait disparaitre des milliers d'espèces animales.

Oui, mais ta vision de l'âme est religieuse. Qu'est-ce que l'âme de ton point de vue, pour qu'un animal n'en ait pas?
Qu'est-ce qui fait de l'animal un être inférieur, même un animal plus intelligent qu'un homme crétin (au sens médical du terme)? Je trouve que c'est un manque d'humilité que de s'imaginer au dessus des autres animaux.

Mon cher Oresias, j'avais bien précisé qu'il était normal que cet argument ne porte pas pour toi. C'est pourquoi j'avais donné une autre raison, qui elle pourrait "porter" :

Je me cites moi même :
Mais il y a un autre élément : La nature. Admettons que l'homme soit un animal "sans âme" dont la vie ne vaille pas "a priori" plus que celle d'une autre.

On constate que les animeaux se mangent les uns les autres. Il faudra d'autres animaux pour nourrir les chiens intelligents... Il fait partie des "lois" de la nature que les prédateurs mangent les autres (comme il faut partie des lois de la nature que les prédateurs doivent être sages quand à la gestion de ce qu'ils mangent pour ne pas disparaître, et là il y a a redire bien souvent, je pense que nous serons d'accord là dessus, donc pas la peinde de dévier vers ça)

Donc, je dirais qu'il est aussi normal que l'homme mange le veau que le contraire (si le veau est très malin et se nourrit d'hommes, je n'irai pas la blâmer, simplement le combattre, parcequ'il fait partie d'une autre espèce)

Donc dans une perspective évolutionniste la plus matérilaiste possible, manger d'autres espèces fait partie des "règles du jeu" (Hallberg va hurler à ce mot) alors que la "moralité" humaine est plutot un concept "intraespèce" Les autres animaux veulent bien manger ceux d'autres espèces (alors que le mangailles inter espèces sont rarrissimes) Pourquoi est-ce que nous serions différents si nous sommes seulement des animaux particulièrement intelligents ?

Maintenant, pour les animaux qu'on

J'estime on n'a pas la droit de tuer un animal par plaisir ou par intérêt autre que celui de sa propre survie (défense) ou de son besoin alimentaire.

BOn, d'accord, donc tu es pour une modification des droits de l'homme. ça se défends, en effet. Jusqu'ici le principe des droits de l'homme était que seul autrui limitait notre liberté...jusqu'à quel stade pourras-ton interdire de toucher aux animaux ? est-ce qu'il faudra balayer devant soi pour ne pas écraser d'insectes ? est-ce qu'on devra laisser des fourmilières dans sa maison ? quel va être l'intelligence minimale requise par l'animal ? qui va décider tout ça ? Pourquoi un Loup aurait plus le droit de vivre que 10 moutons ?

Hallberg a écrit : Donc je m'inscris totalement en faux contre ton idée selon laquelle ceux qui n'aiment pas voir le sang qui dégouline quand on décapite le poulet sont indignes de leur rang de prédateur. À la limite, poussé à l'extrême, un tel raisonnement déboucherait sur une mentalité de l'endurcissement, une vision rugueuse et virile de la condition humaine, voire de la sélection des individus écartant les mauviettes au profit des durs. Bref si on continue dans ce sens là, on n'est pas loin de faire le jeu des extrémismes.

là, je vais prendre la défense d'Oresias. Il n'as pas parlé d'indignité de leur rang de prédateur. Simplement, il faut être logique, si on estime qu'il est mal de tuer des animaux pour les manger, il ne faut pas en manger...

Je ne sais pas si ça désammorce quelque-peu le débat "âme - pas âme", mais il me semble plus évident, et plus efficace aussi pour pouvoir surmonter le problème de la définition que tu appelles religieuse, de parler en termes d'êtres sensibles. Ce me semble une façon plus nuancée d'approcher la dimension morale du problème, car il est évident que si l'on part de l'âme, n'importe-qui ne partant pas de ce présupposé n'aura pas les clefs du raisonnement.

Je ne vais pas porter le débat sur l'âme. J'avais bien dit que cet argument existait, et faisait une différencce pour les croyants, mais je préfère m'en passer, parceque les arguments purement matérialistes et logiques suffisent amplements.

Donc pour moi, le débat ne se situe pas là, mais sur le plan de la dignité et du droit à la vie. En l'occurence, même si toi tu ne reconnais pas la position de l'homme au sommet actuel de l'évolution, je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que ça ne lui confère pas plus de droit à l'existence qu'aux autres espèces. Donc de ce point de vue, je suis te rejoins sur le fait que sur le seul plan de la dignité, l'homme n'est pas forcément supérieur aux autres. Seule, justement, une opinion religieuse permettrait de le dire, or, pour mon raisonnement, je l'écarte car je veux prendre le cas le plus général.

Oui, bonne démarche, totu à fait.

Maintenant, il y a un droit qui me semble aussi fondamental, c'est le droit d'une espèce à défendre son intérêt. Tout le monde le fait, aucun être vivant ne renonce à tenter d'échapper à son prédateur quand celui-ci lui court après, ou à avoir envie de virer le concurrent qui lui pique sa ressource alimentaire ou son confort, si ledit concurrent n'est pas plus costaud. L'homme se fait rarement courir après par ses prédateurs (surtout le citadin ), mais il peut être amené tout de même à entrer en conflit avec des espèces qui, plus indirectement, vont menacer sa ressource alimentaire (les animaux qu'il élève, les plantes qu'il cultive). Dans ce sens, donc, il n'est pas illégitime qu'il essaye de s'en protéger. Sinon, autant élever des moutons pour les loups ou renoncer à élever des moutons.

Entièrement d'accord. c'est ce que j'avais dit plus haut (mais Oresias n'avais pas jugé opportun de répondre)

Mais le droit à défendre ses intérêts, justement, c'est complexe à l'infini parce que le rôle de l'homme sur la planète est complexe à l'infini. Ainsi, en somme, l'homme a pu croire défendre ses intérêts en bousillant des prédateurs, et se retrouver avec une surpopulation d'autres bestioles qui finalement lui pourrissent encore plus l'existence. L'homme a pu favoriser des espèces qui finalement prolifèrent et bousillent tout. Donc, je ne remets pas en cause le droit de l'humanité à défendre son bifteck, mais je remarque simplement qu'il est aussi nécessaire de bien le défendre. Or cette qualité, ça passe entres autres par le fait de ne pas foutre en l'air systématiquement tout animal qui sur le court terme nous embête. Sur le moment, on va éviter de perdre des moutons en bousillant le prédateur, et un jour, on se rend compte que le prédateur qu'on a bousillé n'est plus là pour réguler la population d'une autre espèce qui finira par nous embêter. Donc bien préserver ses intérêts, c'est avant tout tenter de comprendre au mieux les équilibres des rapports entre les espèces, et servir nos intérêts sur le long terme. Par conséquent, jamais au grand jamais ça n'est manichéen, jamais ça n'est simple. C'est d'une complexité infinie qui fait que les raisonnement à l'emporte-pièce du genre "le bidule qui m'a mangé ça je le descends" ou "faut jamais rien tuer", ça ne veut pas dire grand-chose.

Je suis d'accord entièrement. Il faut préciser ce point essentiel du débat. La question n'est pas de savoir ici si l'homme accomplit parfois des choses catastrophiques pour la nature, mais de savoir si il est légitime de tuer des animaux en tant que "droit naturel" d'une espèce. Après, si les loups sont necessaires à l'écosystème, il est évident qu'il ne faut pas les tuer. Donc, si tu veux, on peut créer un topic "scientifique" sur la question, mais mon point de vue est uniquement avec des "si ça ne nuit pas à l'ecosystème"

Tout ce qui nuit à l'écosystème tombe sous le coup du "la liberté s'arrète où commence celle d'autrui" Autrui à le droit à ce qu'on ne bousille pas son écosystème, qui est en commun...

Maintenant, tu utilises le terme "criminel". Pour plus de rigueur, personnellement je préfère laisser la notion de crime ou de délit pour ce qui concerne le droit et les rapports entre les hommes entre eux. Le monde animal ignore la notion de crime, ce n'est qu'une théorisation de notre part. Si je tue un ours, ça ne s'appelle un crime ou un délit que si en le faisant je désobéïs aux lois de mon propre groupe social. En l'occurence, je n'ai pas trop suivi l'affaire de l'ourse tuée, mais il me semble qu'il était interdit de le faire parce que la loi française protège cet animal. D'un autre côté la loi reconnait à l'individu le droit de sauver sa peau. De deux choses l'une, soit la personne qui l'a tuée n'outrepassait pas ses droits et ne se balladait pas où elle n'aurait jamais dû aller ni m'embêtait l'animal, et ce serait l'animal qui sans raison compréhensible l'aurait mise en danger, et là, c'est un accident. Soit la personne, au contraire, n'avait pas à se trouver là, et alors, que ce soit un acte volontaire ou une simple imprudence, il va sans dire que le tueur de l'ourse a une certaine part de responsabilité dans l'affaire. Crime, si tu veux, je préfère dire, responsabilité pénale.

Oui, ce que je disais depuis le début, c'est que les animaux se bouffent entre eux, et bien souvent en tuent d'autres pour le plaisir. On ne dit pas q'un chat est criminel.

Je suis d'accord avec Hallberg sur son analyse du fait. Si la personne n'avait pas à se trouver là, alors, il est logique de na condanner. Si au contraire le territoire était autorisé, c'est différent, mais on peut aussi la condamner si elle s'avère en faute (si il a vu l'ourse de loin et s'est montré menaceant par exemple, s'il a voulu approcher les petits, etc) Tout ça doit se faire au vu des lois en vigueur.

Maintenant, je vois bien où tu veux en venir avec le terme de crime (contre les ours ou autres). Et là je suis assez d'accord avec toi s'il s'agit de dire qu'un animal, c'est un être sensible, il est capable d'éprouver de la peur et de la souffrance, et donc, à ce moment-là, on n'a pas le droit de lui en infliger sans raison très solide. Dans ce sens, gérer son environnement intelligemment en défendant ses propres intérêts induit également de ne pas baffouer le droit au respect d'un être sensible à tort et à travers. On a le droit de tuer un animal pour éviter d'être tué comme tu le dis, et dans une certaine mesure, après étude sérieuse du problème et en dernier recours, on a également le droit de réguler les populations animales qui nous nuisent.

Donc tu es aussi pour dire que les droits de l'homme doivent ne pas être respectés sous leur forme actuelle... (ça se défends, je notais simmplement....)

En revanche, il est une chose qui me semble totalement exclue, c'est l'idée qu'on puisse tuer par plaisir. Je n'attaque pas la chasse si par chasse on entend prédation. Ce qui me gène dans la chasse, c'est la dimension sportive de l'affaire. Je ne vois pas en quoi il est légitime qu'un loisir conduise à tuer, et d'autre-part, je me pose aussi la question de savoir si une personne qui éprouverait du plaisir à donner la mort n'est pas un peu dérangée. Bon, à mon avis, ce n'est pas là la motivation de la plupart des chasseurs, je suppose, ou alors, si ça l'est, ben c'est moi qui ne vois pas dans quel monde de cinglés je vis. Quant aux gens qui diront qu'ils chassent pour le plaisir d'être dans la nature, je trouve cet argument d'un ridicule... il se trouve qu'on profite drôlement mieux de la nature avec des jumelles qu'avec un fusil, et que pour se prouver qu'on est capable de débusquer un animal par jeu, on n'a pas foncièrement besoin de lui envoyer du plomb.

là aussi, jusques là, le principe des droits de l'homme était qu'on respectait sa liberté de façon souveraine. qu'on n'avais pas à se demander qu'il prenait plaisir à untelle chose ou pas. qu'on n'allait pas dire "on a le droit de tuer un animal pour le manger, mais pas le droit de le tuer si on y prends du plaisir". on peut désapprouver, mais de quel droit on peut lui interdire ça ? est-ce que le mot de liberté ne va pas perdre tout soin sens ?

Certes, je ne trouves pas pas goût qu'il soit agréable de lui envoyer du plomb. (je n'ai jamais essayé) mais pourquoi l'interdirais-je aux autres hommes, alors que je n'interdis pas aux chats de manger des souris ?

En un sens, si nous éprouvons le besoin de protéger les espèces, c'est en partie pour nos intérêts matériels (comme je disais pour réguler des espèces autres, etc); mais, à mon avis, c'est en grande partie par intérêt culturel.
Je sais c'est abscond, et j'essaye de l'expliquer. Pourquoi tentons nous de préserver la biodiversité (diversité des milieux et des espèces vivantes)? La biodiversité, ce n'est pas "le bien" par essence (la nature n'est pas morale); la biodiversité, c'est ce qui nous plait parce qu'on trouve ça joli et instructif. Et parce que dans notre regard, c'est un patrimoine. Pourquoi veut-on des ours et des loups? Nous n'entretenons pratiquement aucun rapport avec les ours, ils mènent leur vie et nous la notre, quant aux loups, à la limite, ils peuvent nous nuire en s'attaquant à nos élevages. Donc nous n'avons pas envie d'avoir des loups pour une raison utilitaire matérielle. Nous avons envie de loups et d'ours parce que c'est un patrimoine, que nous avons connu notre environnement avec des loups et des ours, et que nous n'avons pas envie que ça disparaisse, on aurait le sentiment de perdre quelque-chose. Or la dimension culturelle, la préserver, c'est servir l'intérêt de notre espèce...

là je suis entièrement d'accord avec Hallberg. Le fait de garder des loups peut se défendre du point de vue culturel, comme l'entretien des monuments par l'état peut se défendre, comme l'interdiction aux gens de brûler une toile de maître peut se défendre comme une protection d'un patrimoine commun. Mais justement, ce n'est pas le débat sur le droit de tuer des animaux, cela. Et j'ai envie de dire que si on veut sauver les Loups, à la rigueur il faut que la collectivité paye pour tous les éleveurs qui en ont marre une pension confortable, trouver une solution qui leur convienne, (par exemple que ceux qui tiennent tant aux loups payent) et alors là, je ne pourrais qu'être du coté de ceux qui défendent ces 4 loups, mais ne veulent pas en payer le prix

Vous allez donc dire, il ne répond à rien et fait des concessions à tout le monde. Il n'y a en fait qu'un seul point qui me semble facile à trancher, c'est que la dignité d'être sensible de l'animal fait qu'on a pour devoir de ne pas le tuer ou le faire souffrir sans raison valable, et qu'il n'est pas indifférent ni neutre de tuer un animal. Dans ce sens, tuer reste tuer et il ne faut pas le prendre à la légère. Pour le reste, je me méfie des points de vue trop systématiques.

Je suis d'accord, mais je vais te dire pourquoi l'argument ne porte pas tant pour moi...

Pour moi, on a ce devoir, ne seraît-ce que parceque ça nous rabaisserait de le faire souffrir..., mais je prétends que je ne peux imposer aux autres de partager ce point de vue. je suis attaché à l'actuelle formue des drois de l'homme, qui nous empèchent de limiter son action tant qu'elle ne nous nuit pas. Je suis contre la vivisection, mais si mon voisin la pratique, l'en empécher, c'est ne pas respecter sa liberté, qu'il pretique sans nuire aux autres hommes...

Nos rapports avec le reste du monde animal sont affreusement complexes et chaque cas est à voir individuellement. Il n'y a pas à dire en bloc soit que l'homme a tous les droits, soit qu'il doit tout laisser faire. Tout est tellement complexe, que je ne me résouds pas, par exemple, à condamner toute forme de chasse en Europe, parce que la chasse, certes ça tue parfois sans utilité, mais finalement, c'est aussi un patrimoine culturel. Oh, pas la culture des viandards qui tirent sans grandes connaissances zoologiques avant de boire du gros rouge, ça, merci, ça ne sera pas une perte si ça disparait, c'est un usage culturel qui n'a pas plus de valeur que le hooliganisme dans le foot... Mais par exemple, la chasse à courre avec costume rouge et sonnerie de trompes, c'est une tradition, donc un patrimoine... Alors qu'en penser? La question mérite d'être posée, non? Vous voyez pourquoi je préfère me permettre de tout nuancer...

Surtout que une chasse à courre, c'estun renard pour des dizainnes de personnes...et que de toute façon on fait des battues administratives quand il y a trop de renards, et alors on en tue 10 en une journée...

Donc, j'en viens au point essentiel. Oresias a admis qu'on pouvait tuer pour manger...

La majorité absolue des animaux chassés sont mangés.

Or, de toute façon, on est obligé de réguler les nombres (sans chasseurs, on fait des battues administratives) on est obligé de les tuer. alors pourquoi ne seraît-ce pas à des gens qui aiment ce sport de le faire ? Je trouve louphoque de trouver immoral que ce soit des gens qui le veuillent qui le fassent, et de payer pour le faire des fonctionnaires pour arriver au même résultat...

Donc, il faut séparer la protection des animaux avec le droit de les tuer. le fait de tuer 4 loups peut être condannable si l'on pense que c'est une perte pour la société, mais le fait que ce soit un chasseur qui tue un renard au lieu d'un fonctionnaire ne me semble pas condannable, il ne faut pas embêter les gens pour la plaisir, quand même.

Pour la chasse sportive : Desole, pour moi ce n'est plus de la chasse sportive, c'est du meurtre delibere d'animaux place hors de leurs contextes de vie normal (a savoir l'elevege, qui en lui meme est deja contre nature pour ces betes la, mais elle ne connaissent rien d'autre).

Pour moi, c'est exactement pareil que de les tuer dans un abattoir, donc si on les mange, je ne fais aucune différence. le résultat pour les animaux est le même. Donc ça ne me choque pas. Si je devait être réincarné en faisan, ça me seraît égal d'être tué en abbatoir ou laché et tué par un chasseur...

Maintenant, il me reste un autre argument :

Ce sont les chasseurs, dans la majorité du territoire (à savoir pour les animaux autres que les loups, les ours, et autres, qui ne sont pas chassés, sauf cas rarrisime, et dont la protection ne remets pas en cause le droit à la chasse (on peut tout à fait vouloir des Loups en France, parcequ'on estime que c'est beau, que c'est interessant, que c'est utile, en adettant que la croissance de plus de 30% des sangliers chaque année continue à être résorbée par des chasseurs)...donc ce sont les chasseurs qui s'occupent des animaux et les aident à vivre. Ce sont eux qui payent les agriculteurs pour laisser des bandes de champ non moissonées afin qu'ils puissent se nourrir, qui leur amènent de la nourriture l'hiver (ils ne sont pas les seuls, attention, il y a aussi des "écolos" qui font ça) ce sont eux qui prennent garde à ce que le gibier soit dans de bonnes conditions.

Il en découle que sans chasseur, les bêtes ne seraîent pas tuées, mais seraient moins nombreuses. Beaucoup moins nombreuses. (j'ai pas dit pour les loups, mais les sangliers, les chevreuils, etc)

Donc, cela voudrait dire plus de bêtes de batteries...

Or j'affirme que, réincarné en animal, je préfèrerais largement être dans la nature et risquer de me faire tuer par un chasseur que d'être élevé en batterie. Donc j'affirme que la possibilité qu'il y ait des animaux en libertés mangés par des chasseurs est bien meilleure que le fait que les mêmes hommes mangent à la place des animaux de batterie (plus de cochons en batterie donc) tandis qu'il y aurait moins d'animaux sauvages. Mais si jamais vous me dites que la vie en batterie est supérieure pour vous à la vie en pleine nature...

Gobol a écrit : et par là a provoqué la fin de l'espèce, puisque plus aucune femelle ne permettra la reproduction. Il reste quelques mâles, je crois, mais les ourses sont comme les hommes, il faut un mâle et une femelle pour faire des bébés... (et retour à un autre sujet ! )
C'est en cela que l'affaire est "grave" (toute proportions gardées bien sûr), et relève à mon avis de la responsabilité de ce chasseur, et surtout, de son inconscience évidente : que faisait-il là, bon sang ?

Oui, tu as raison, s'il n'avait pas à se trouver là, il est gravement fautif...

Mais je te rassures, ce n'est pas la fin de l'espèce. c'était la dernière ourse "originaire" des Pyrénnées, mais les autres ourses qui ont étés introduits sont de la même espèce (ils peuvent se reproduire avec) donc il ne faut pas non plus dire que ça a supprimé une espèce. ça a supprimé la "pureté" des ours originaires des Pyrénnées.

Mais de toute façon à partir du moment où l'on avait introduit d'autres ours, on pouvait savoir qu'en une ou 2 générations il y aurait métissage...donc ce qui s'est produit est regrettable et condannable, mais je préfères qu'on soit précise sur les termpes employés

Donc, encore une fois, je ne suis pas contre le fait qu'on protèges une espèce (en indemmnisant les gens lésés au lieu de le frustrer en les présentants comme des méchants) mais j'attrubue autant de droit pour l'homme à tuer un animal (quand ça ne nuit pas à la collectivité, bien sûr) que l'animal n'as de droit à en tuer d'autres. Et je ne trouves pas ridicule de vouloir tuer des loups sous prétexte que les loups seraîent des êtres vivants, etc. Les moutons aussi sont vivants, leurs proies aussi. Pourquoi un loup vaudrai-t-il tellemnt plus qu'un bouquetin ? Par contre, si les loups sont utiles, ne seraît-ce que par leur simple présence (comme l'art, les monuments, les jolies choses sont utiles à l'homme) alors bien sûr qu'il faut interdire de les chasser, en indemmnisant largement les gens lésés, afin qu'ils soient au contraire heureux d'être dans une région à loups !

Donc, je sépare les choses. Le droit d'un animal de tuer et manger ceux des autres espèces est à séparer de l'utilité de le faire. Mais le sujet du Topic était le droit de les tuer(en général, quand ça ne nuuit pas), pas la catastrophe écologique que représenterait la disparition d'untelle espèce. ça c'est encore un autre sujet

Je suis entièrement d'accord avec Thalie sur le principe

Sauf peut-être sur un point : Je suis absolument contre la chasse, je trouve que c'est une activité barbare et primitive... si on aime les animaux et les ballades en forêt on fait de la course d'orientation ou come l'a dit GM on prend ses jumelles et observe.

C'est peut-être une activité barbare et primitive, mais dans ce cas moins que d'élever des animaux en batterie, qui sont tout de même beaucoup moins heureux ! Donc je ne vois pas comment faire, à part devenir végétarien...

Un chasseur respecte beaucoup plus l'animal qu'il va tuer que l'on n'as respecté le poulet que tu va manger.

Oui, l'homme est une créature à part, en ce sens que c'est le seul animal capable de tuer pour le plaisir...

Concernant la chasse aux loups et aux ours, je la réprouve pour la simple raison que l'élimination de prédateurs constitue un déséquilibre dans la nature...
Pourquoi ne prend-on jamais en compte l'exemple de l'Australie ?
Quand les colons ont débarqué là-bas, ils ont importé des animaux alors inconnus sur ce continent: des moutons et des lapins. Ils ont également découvert de nouvelles espèces: les kangourous.
Ces derniers n'avaient en tout et pour tout qu'un seul prédateur dans tout le continent: le dingo.
Malheureusement, le dingo s'attaquait aussi aux immenses troupeaux de moutons, et aux élevage de lapin. Les australiens ont donc entrepris son élimination systématique.
Désormais, le dingo est une espèce disparue, et les kangourous, de même que les lapins redevenus sauvages, infestent littéralement le continent, en toute impunité, au grand dam des cultures agricoles. L'état offre maintenant des primes pour les peaux des lapins et des kangourous.
Quand on joue avec la nature, on est forcément perdant. On passe à la caisse tôt ou tard, et la facture est toujours salée (expression qui me fait aussitôt penser à l'ex-mer d'Aral...).

Nos enfants payeront le prix du réchauffement climatique... Nous on s'en fout royalement.

Ah, aussi : Des chasseurs disent qu'ils sont indispensables pour les sangliers qui pullulent. Mais ce ne sont pas les hommes qui ont croisés des sangliers avec des cochons pour que les portées soient plus grandes ?

Des hommes, peut-être, mais pas des chasseurs. En fait, ils considèrent ça comme un gros problème.

Mais il n'y a pas que les sangliers. il y a en toutes les espèces non protégées, qui connaissent une croissance naturelle de 10 à 50% par an selon les espèces, et qu'il faut réguler. Je suis le premier à vouloir qu'on ne fasse pas disparaître les espèces. Les chasseurs aussi ne le souhaitent pas (je ne suis pas chasseur, je REprécise) et ils gèrent le parc et ce sont leurs droits de chasser qui payent les indemmnisations (élevées, parceque la faune et heureusement très abondante aujourd'hui) des animaux sur les cultures... Il ne faut pas méconnaître la façon dont cela fonctionne...

Ca depend du chasseur. Un chasseur du Dimanche va tirer sur tous ce qui bouge, sans meme etre sur d'avoir tue la bete, et meme si il l'a tue, va laisser sa victime pourrir sur place. Que ceux la aillent tirer sur un site de ball-trap.

Pnumekin a écrit : Concernant la chasse aux loups et aux ours, je la réprouve pour la simple raison que l'élimination de prédateurs constitue un déséquilibre dans la nature...
Pourquoi ne prend-on jamais en compte l'exemple de l'Australie ?
Quand les colons ont débarqué là-bas, ils ont importé des animaux alors inconnus sur ce continent: des moutons et des lapins. Ils ont également découvert de nouvelles espèces: les kangourous.
Ces derniers n'avaient en tout et pour tout qu'un seul prédateur dans tout le continent: le dingo.
Malheureusement, le dingo s'attaquait aussi aux immenses troupeaux de moutons, et aux élevage de lapin. Les australiens ont donc entrepris son élimination systématique.
Désormais, le dingo est une espèce disparue, et les kangourous, de même que les lapins redevenus sauvages, infestent littéralement le continent, en toute impunité, au grand dam des cultures agricoles. L'état offre maintenant des primes pour les peaux des lapins et des kangourous.
Quand on joue avec la nature, on est forcément perdant. On passe à la caisse tôt ou tard, et la facture est toujours salée (expression qui me fait aussitôt penser à l'ex-mer d'Aral...).

Nos enfants payeront le prix du réchauffement climatique... Nous on s'en fout royalement.

je suis à la fois d'accord et pas d'accord.

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne doit pas faire n'importe quoi, mais les choses ne doivent pas être irraisonnées.

Si les loups sont necessaires, alors il en faut (mais on peut en douter vu qu'on s'en est très bien passé très longtemps) mais bien souvent les GROS prédateurs en bout de chaîne ne sont pas utiles à l'équillibre. Il faut se rendre compte que 200 tigres de sibérie ont un impact sur l'environnement négligeable vu les territoires où ils chassent (j'ai pas dit qu'il fallait les tuer, je suis pour la préservation de l'existence des espèces) mais on ne peut pas faire l'économie d'une gestion de l'environnement au sens propre du terme, avec des choix. On peut calculer l'impact de telle ou telle diminution d'une espèce, et dans un pays comme le notre, souvent y remédier. Les chasseurs effectuent ches nous la régulation ques les fauves effectuent ailleurs, en régulant de façon calculée les espèces à très forte croissance comme les sangliers (sinon, en effet, on courrait à la catastrophe)

Donc, ne confondons pas tout. Tout d'abord, notre pays est pays et contient beaucoup de chasseurs, ce qui nous évite heureusement les déboires d'un pays ayant perdu son seul prédateur et dont les habitants anglosaxons sont trop nombreux pour être des prédateurs suffisant des lapins...

Mais la mer d'Aral est une catastrophe. on ne l'as pas obtenu en éliminant 40 loups (la France n'as pas connu le sort de L'australie quand les loups ont disparu) mais en détournant des milliards et des milliards de mètres cubes d'eau de la mer, en l'empéchant de se renouveler. l'échelle n'est pas la même.

Donc, oui, il est absurde de penser que l'on peut faire n'importe quoi, (les exemples le prouvent, notamment l'australie) mais il est aussi absurde de penser qu'on ne peut rien faire (on a pris la plade d'autres prédateurs, à la base, sinon on n'existerait même pas) Il y a des diparitions qui ne vont rien briser du tout, et pas rendre la terre invivable, des exemples aussi le prouvent (les Loups en France) Attention, cela ne veut pas dire qu'il faut supprimer les animaux pour autant. le désir d'avoir de nombreuses espèces représentées et qu'elles ne disparaissent pas se défends. il n'empèche que c'est autre chose que l'argument "sinon ça va tout casser" qui est faux pour certains espèces dans nos pays... Pas de généralité, donc. de toute façon la nature dans laquelle nous vivons a été Anthropisée, modelée par l'homme.

Le Grand Migrateur a écrit : Ca depend du chasseur. Un chasseur du Dimanche va tirer sur tous ce qui bouge, sans meme etre sur d'avoir tue la bete, et meme si il l'a tue, va laisser sa victime pourrir sur place. Que ceux la aillent tirer sur un site de ball-trap.

Oui, un tel chasseur existe parfois. Mais il faut qu'il soit particulièrement stupide (en plus d'être sans chien) mais heureusement dans les régions ou il y a des renards, ceux ci viendront manger l'animal ! donc, rien de perdu en général !