Je précise que dans la pature qui était près de chez moi il y avait des moutons (ils avaient une vie plutot agréable, d'ailleurs, en liberté) les renards bien sûr ne s'y attaquaient pas, mais quand un mouton mourrait (c'étaient des vieux moutons souvent malades) ils venaient les manger, et la carcasse au bout de quelques nuits était réduit à l'état de squelette.
Donc, cela montre à la fois que les renards vivaient bien intégrés dans la région, (pour le coup ça éviter d'avoir à enterrer la carcasse) et qu'un animal tué a de grandes chances d'être mangé. Donc qu'un pauvre sanglier nourrisse des renards ne me choque pas dans la mesure où ceux ci mangeront moins d'oiseaux dans le même temps, par exemple...
Mais tout dépends le la région, et il pourra toujours y avoir un cadavre trouvé trop tard...
-Edité le: Mardi 9 novembre 2004 à 12:29 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Et si le chasseur tire sur tout ce qui bouge, il faut lui oter son permis ! Il est interdit de tirer sur un animal sans l'avoir identifié (bon, on peut confondre deux espèces très proches, mais si le chasseur tire sur tout ce qui bouge il sera très dangereux pour les hommes, ainsi que pour les espèces protégées)
à ce propos, une précision. Si la chasse était très dangereuse, cela justifierait son interdiction, mais on risque moins de tuer un homme en allant à la chasse à 20 km de chez soi qu'en allant voir des amis à 100km. 29 morts en 2002-2003 pour plus d'un million de chasseurs, c'est très peu. très très peu, même si c'est trop, comme chaque mort est toujours de trop. simplement si on interdit une activité aussi peu dangereuse, il va falloir interdire tout déplacement en voiture non necessaire, infiniment plus dangereux !
Ce qui n'empêche pas que les associations qui luttent pour augmenter la sécurité de la chasse, avec des panneaux, des jours réservés, et une meilleure formation des chasseurs ont bien raison. Comme on a raison de lutter contre le fait que des gens se tuent en voiture ou écrasent des piétons en allant au cinema.
-Edité le: Mardi 9 novembre 2004 à 12:38 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Il est par ailleurs légitime d'interdire sur une parcelle qu'on possède la chasse.
http://www.roc.asso.fr/non-chasseur/accidents-chasse.html
Les non chasseurs ont le droit, par leur action individuelle, de réduire le territoire chassé, et à limite, il appartient aux écolos d'acheter les plus de terrain possibles, d'y nourrir les animaux, d'y faire le boulot que font d'habitude les chasseurs pour la préservation de la faune.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Simplement, il faut être logique, si on estime qu'il est mal de tuer des animaux pour les manger, il ne faut pas en manger...
Vous n'avez pas compris mon objection. Je n'ai jamais parlé de trouver bien ou mal de tuer les animaux que l'on va manger. Je parle d'avoir le coeur assez bien accroché pour assister à la chose, nuance. Je suis objectivement favorable au fait qu'on tue des animaux pour nourrir notre espèce. Il y a des gens qui ne supportent pas le sang qui dégouline et le cri d'agonie de la bête. Ceci ne signifie absolument pas qu'ils désapprouvent la chose, mais simplement qu'ils sont incapables de le faire eux mêmes. Et alors? Justement par le fait que nous sommes une espèce sociale connaissant la spécialisation des tâches, je m'octroie le droit d'approuver un acte que je suis incapable de faire moi-même. Pour faire tourner la machine sociale, il faut que des gens travaillent dans des bureaux climatisés alors que ces conditions de travail feraient horreur à d'autres, que certains mettent les mains dans le cambouis alors que d'autres pousseraient des hauts cris. Il faut aussi que les agents de la force publique, quand il n'y a plus d'autre moyen, usent de force pour défendre des gens qui n'auraient jamais eu le courage de le faire. Ce serait absurde de dire que les uns sont contre le travail des autres. Donc vous faites un raccourci abominable en estimant qu'une personne incapable de supporter la vue du sang est contre l'abattage des animaux. L'on profite de ce que d'autres sont capables et ont envie de faire ce que l'on ne veut pas faire soi-même, et l'on tient son rôle social en assumant des tâches que d'autres ne veulent ou ne peuvent pas faire.
Je sais bien que je suis en train de défendre la vision "organique" de la société et que d'aucuns diront que c'est une valeur d'ancien régime, mais bon, j'essaie tant que faire se peut d'éviter les raccourcis.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Ce serait absurde de dire que les uns sont contre le travail des autres. Donc vous faites un raccourci abominable en estimant qu'une personne incapable de supporter la vue du sang est contre l'abattage des animaux.
Non, justement, je n'ai jamais dit ça, et je n'avais pas l'impression qu'Oresias faisait aussi le raccourci. Au contraire, je suis d'accord avec toi. Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis dans ce post. 
Au contraire, moi je ne supporte pas de voir souffrir un animal, et comme j'ai été élevé au "poulet en batterie" ça me fait bizarre quand la nourriture ressemble trop à un animal (en fait je n'aimes pas tellement la viande) et pourtant je ne suis absolument pas contre le fait qu'on mange des animaux. Donc je ne peux faire un tel raccourci !
P.S. Tu peux passer sur MSN ?
-Edité le: Mardi 9 novembre 2004 à 13:56 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Donc j'avais bien dit : "si on pense qu'il est mal de tuer des animaux" et pas "si on ne supporte pas de voir tuer des animaux". Si j'avais dit la seconde phrase, j'aurais fait le raccourci, mais pas avec la première.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bah, c'est tout à fait normal de ne pas supporter la vue du sang... C'est pas pour ça qu'on ne doit pas manger de viande... Par contre, mieux vaut éviter la profession de chirurgien dans ce cas. 
Je connais des personnes qui ont la phobie de conduire leur voiture. C'est pas pour ça qu'elles font des kilomètres en vélo. Elles se font conduire, c'est tout.
Faudrait pas tomber dans l'éxagération des bouddhistes tibétains qui font chaque matin au lever, une prière pour tous les petits animaux qu'ils risquent d'écraser sans les avoir vus pendant la journée...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Et pourtant, quelle humilite dans cette priere!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Je suis à la fois entièrement d'accord avec Pnumekin et avec Le Grand Migrateur.
Oui, bien sûr que le fait de ne pas être capable de tuer un animal (enfin, en cas de necessité je pourrais) ne m'empèche pas d'en manger.
(mais attention, je ne suis pas non plus un "froussard". Je peux voir le sang, je n'aimes pas, c'est tout, et c'est encore le mien qui me dérange le moins)
Je suis d'accord aussi avec GM. Il y a un respect de la vie inconditionnel et intrangigeant chez les bouddhistes Tibetains. Ils ont des principes, ils les respectent. C'est beau j'essaye de faire pareil. Mais notre société repose sur autre chose, sur un développement, un progrès technique, etc. la leur a ses défauts, ses avantages, elle leur est propre, et ils méritent le respect quand ils pratiquent suivant leur religion/philosophie. c'est ainsi que le peuple du Tibet qui est envahi par la chîne et peu à peu détruit est bien le peuple qui a le moins mérité ses ennuis au monde, puisqu'il n'avait pas de volonté d'envahir ses voisins...Mais je vous demande pardon de dévier ainsi. Il faudrait créer un sujet, et non dévier celui d'Oresias...(qui a eu l'amabilité de créer un sujet au lieu d'en faire dévier un autre )
-Edité le: Mardi 9 novembre 2004 à 14:27 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Concernant le Tibet, je suis d'accord, il s'agit d'un pays (n'oublions pas qu'il était indépendant jusqu'en 1945, année de son annexion par la Chine) qui a été complètement, et très certainement volontairement, oublié de la communauté internationale, par souci de ne pas froisser un gouvernement réglementant la vie de plus d'un milliard de consommateurs potentiels. Et c'était très pourtant le plus pacifiste de tous les pays du monde. C'était là certainement leur seul défaut, celui qui a causé leur perte.
On ne s'attaque toujours qu'aux plus faibles. On n'attaque pas les pays qui peuvent se défendre. Ainsi les américains ont attaqué l'Irak, après l'avoir affaibli de nombreuses années d'embargo. Mais ils n'attaqueront jamais la Corée du Nord, qui détient l'arme nucléaire, alors que la "motivation" de la guerre en Irak (chasser la dictature) aurait cent fois plus de raison d'être valable. Les nord-coréens étant très certainement bien plus malheureux que ne l'étaient les irakiens (je parle d'avant l'embargo bien sûr).
Les koweitiens ont eu plus de chance...
Deux poids, deux mesures. 
Bon, j'ai dérivé. Ce n'est pas l'objet de ce topic. Désolé.
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Je ne sais pas si je fais dévier le sujet, mais je voudrais rebondir sur une remarque de Pnumekin.
Il a donné l'exemple de l'Australie, un des pays où ont été faites de nombreuses erreurs écologiques.
Cependant, il ne faut pas dire de façon systématique que l'homme est néfaste au milieu naturel. Le fait est que l'homme fait partie du système naturel, il en est une composante à part entière et sa place est primordiale.
Mon sujet de mémoire (justement) porte sur la dynamique de la végétation en garrigues, et part du constat de la disparition progressive de ce type de végétation. Or son existance est entièrement dépendante de l'homme car la végétation qui correspond le mieux au milieu méditerranéen est la forêt d'Yeuse ( de chêne vert).
Les millénaires, de pâturage, de coupes de bois de chauffage, de verreries... ont petit à petit détruit cette forêt et ont permis la mise en place d'une végétation ouverte : la garrigue.
Or une végétation ouverte est bénéfique à une grande biodiversité.
Des espèces d'oiseaux ont disparues à cause de la fermeture du milieu, des insectes aussi...
Donc dans ce cas là, les activités humaines, traditionnelles, ont permis de maintenir un certain milieu.
Au fait, vous savez quelle est la différence entre un bon et un mauvais chasseur ?
...
En ce qui concerne la chasse, il faut avouer que vu l'état des choses, c'est nécessaire. Mais dans ce cas là, je pense que c'est de la faute des hommes qui ont "rompu" les équilibres naturel. Normalement les espèces de prédateurs et de proies ont leurs populations qui s'auto régulent. Mais comme l'humme n'acceptait pas la cohabitation avec un autre prédateur, il l'a éliminé. Les proies pullulent donc.
De plus, c'est maintenant très difficile de rétablir les équilobres naturels, car nous ne connaissons pas tous les éléments de la chaîne.
Toujours en Australie, afin de construire des barrières, les habitants ont importés des cactus du Mexique. Cela formait une excélente barrière naturelle... mais celle ci s'est pasfaitement adaptée au climat et à pullulé. Les hommes voulant luter contre cela ont observé des chenilles mexicaines qui mangeaient ces cactus. Or l'importation de ces chenilles n'a pas enrayé la prolifération.
En fait il maiquait le prédateur essentiel : un champignon. Ces champignons profitaient des trous faits par les chenilles pour s'insérer dans le cactus et le tuer.
Donc au delà de la cruauté de la chasse (qui comme il l'a été remarqué, n'est pas plus cruel que l'élevage en batterie), nos "expériences" sur le milieu naturel ne sont pas toujours très bonnes !
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Comme quoi, meme en croyant bien faire, on peut commettre des erreurs monumentales!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Toute l'histoire de l'apprenti sorcier...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
LGM: Si j'ai évoqué la chasse à courre, c'est dans le but de faire comprendre la complexité de cette réflexion, et non pour prendre un parti à son sujet. On remarquera que ce débat sur la chasse en tant que pratique sociale et culturelle rejoindrait un débat assez proche de celui sur la corrida.
Ce que je voulais dire avec la chasse à courre, c'est que rien n'est évident. Quand une pratique est à la fois considérée comme une absurdité consistant à se faire plaisir sur le dos d'une bête qui n'a rien demandé, et dans le même temps un patrimoine culturel, on ne peut pas trancher facilement. La chasse à courre pose plus problème de ce point de vue que l'activité des viandards débiles et avinés qui estiment qu'on s'instruit mieux avec un fusil qu'avec des jumelles.
Pour ma part je suis plus ou moins du même avis que toi. Je ne vois pas d'un très bon oeil une pratique consistant à terroriser un animal, et encore moins l'irruption bruyante et peu raffinée d'humains à pied et à cheval, armés, dans les forêts...
Par honnêteté intellectuelle, je vous avoue que je tiens cette citation "on s'instruit mieux avec des jumelles qu'avec un fusil" d'une petite publication d'origine associative, franchement anti-chasse et pro-biodiversité, au ton humoristique. Donc, ce n'est pas de moi, désolé
Thalie. Bon, ben je suis bien désolé que mon post t'ai décourragée, parce que justement, le problème de la biodiversité, j'en ai parlé, pas forcément dans le même sens que toi, mais en tant que géographe moi-aussi, et de plus principalement tourné vers les questions de patrimoine, je m'intéresse à la question.
Simplement, biodiversité, et encore plus "développement durable" sont des néologismes que j'emploie avec la plus grande prudence.
La biodiversité est une donnée du monde actuel. Mais il y a des époques où elle était plus faible, d'autres où elle était plus importante. la biodiversité n'est pas morale en soi, parce que la nature n'est pas morale. La biodiversité, qui est un simple fait (il existe plusieurs espèces), à partir du moment où l'homme y associe une notion de bien, est à mon sens une valeur culturelle et patrimoniale. Elle acquiert une dimension positive par notre regard. Donc je m'inscris en faux contre la facilité consistant à en faire une sorte de bien universel et incontestable. On doit reconnaître qu'on entretient la biodiversité pour nous-mêmes. Exemple amusant, en Europe, on protège une petite tortue d'eau, la cistude, contre l'invasion de la tortue de Floride qui se reproduit plus vite et qui est assez agressive - et qui a été introduite par erreur. Or dans le même temps, on tente d'enrayer le déclin NATUREL de la cistude (déclin observé avant le coup de la tortue de Floride) dont on est à peu près sûrs désormais qu'il correspond tout bêtement au réchauffement cyclique du climat... Donc, finalement, on tente de récupérer nos gaffes, mais dans le même temps, par une confusion généralisée, on s'oppose au cycle naturel de disparition d'espèces (ce qui est par essence tout sauf écologique) pour maintenir une bio-diversité...
Donc, j'approuve tout-à-fait la préservation des espèces, mais si nous arrivons à la même conclusion là-dessus, je reste convaincu que c'est une valeur patrimoniale, et que dans ce sens, il serait temps de reconnaître qu'on le fait pour nous-mêmes!
Pour le développement durable, encore une fois je suis favorable à toutes les chartes intelligemment faites qui limitent les abus. Mais il faut avoir le courrage de ses opinions, or, depuis qu'on a pondu ce terme à la mode, tout le monde s'en sert et tout le monde s'en revendique plus ou moins et personne ne comprend la même chose. On n'était pas obligés d'inventer un nouveau terme à la mode, pour mettre derrière une notion qui existe depuis longtemps: penser à long terme... Ce n'est pas parce qu'on a ce mot magique que tout va aller mieux, et les états européens qui se targuent d'inscrire ce mot-là un peu partout, sont parfois les premiers à jouer des effets de manche. Je pense donc qu'effectivement, le "developpement durable" en tant que discours, déjà, n'est pas assez répandu, mais la vraie pensée à long terme, celle qui se fout d'être un mot à la mode ou non, est encore moins répandue. Faudrait pas croire que tous les signataires de chartes ont une pensée environnementale élaborée, ce serait présumer du niveau de prévoyance des gouvernements...
Pour le loup, je suis totalement d'accord, les décisions d'abattage qui ont lieu ponctuellement sont de la poudre aux yeux médiatique, façon qu'ont les autorités de dire qu'elles sont totalement incapables de faire comprendre le tout à tout le monde, et donc qu'elles font des gestes alternativement dans le sens d'un parti puis de l'autre.
JKaldorion. Si tu penses que mon raisonnement amène à modifier les droits de l'homme. Les droits de l'homme ne sont pas comparables à la Révélation! Ils ne sont pas donnés à l'humanité une fois pour toutes! Ils sont le fruit de notre conscience morale. Donc il y a des choses qui n'ont aucune raison de changer dedans, et pour tout dire la plus grande part, parce que c'est absolument évident (du genre, la liberté consiste à faire ce qu'on veut tant que ça ne nuit pas à autrui). Les pays qui disent appliquer les droits de l'homme, le font dans la pratique en transcrivant dans leur droit propre les principes, et donc, interdisent ponctuellement ce qu'elles estiment être génant pour autrui. Si quelque-part la pêche à la ligne est globalement considérée comme une gêne parce que 90% de la population fait de la plongée dans les rivières et en a marre de se prendre les hameçons, le peuple peut demander à ses représentants d'interdire la pêche à la ligne (bon, d'accord, certains les transcrivent... mal. Restons-en donc dans le cadre théorique des démocraties européennes). Donc, admettons, on ne touche à rien. Du reste celà n'empèche pas de réglementer la chasse. Si la souffrance animale devient une valeur culturelle dans une société (or elle le devient en Europe), alors il faut reconnaître que sa pratique constitue une forme de nuisance, et donc, si la représentation démocratique aboutit à limiter la chasse, c'est parfaitement légitime. La loi actuelle n'interdit pas la vivisection, donc on n'a pas le droit d'empécher celui qui la pratique de continuer. Si demain, répondant aux attentes des citoyens, on interdit la vivisection parce que c'est considéré comme une atteinte morale par le corps civique. Ceci ne constitue en rien une modification du principe selon lequel la liberté consiste à faire ce qu'on veut sans nuire à autrui.
Sur les loups: je suis le premier à penser que l'ensemble du corps social ne prend pas la responsabilité du loup. Effectivement, la logique, c'est que si l'on veut du loup, on doit logiquement compenser la nuisance qu'il va représenter éventuellement pour certains, et donc, indemniser les agriculteurs avec justesse et dicernement.
Mais avant tout, c'est la façon de faire et de penser de chacun qui est débile. Tu remarques que personne ne fait vraiment ce raisonnement, et que globalement, les uns disent plus de loups, les autres, moins de loups, sans évoquer ce dont tu parles (le fait que l'ensemble de la société assume ses loups). Parce que simplement, c'est encore trop abstrait pour les minus qui semblent se saisir du problème actuellement. Il n'y a pas trop de loups, il y a trop peu de recul. Sinon, comment envisager cette chose absurde, les pouvoirs publics qui ont réintroduit quelques loups, vont en abattre? Tout simplement, comme le disait Thalie, ça sert à calmer les esprits. En toute logique, c'est ta solution qui est la bonne. On veut des loups, on doit en faire porter le coût sur le corps social tout entier par le biais de la fiscalité.
Ceci-dit, donc, trois points que je précise:
- On dramatise cette affaire. Les moutons en moins n'ont ni envoyé les bergers à l'ANPE ou à la rue, ni mis en danger l'économie européenne.
- La réintroduction du loup n'a pas grand-chose d'utilitaire, elle ne sert pas fondamentalement à être bonne pour l'écosystème. Elle est avant tout culturelle, à mon sens. Mais ça tu en as convenu. Je n'ai donc pas à prouver que le loup est bon pour l'écosystème pour avoir le droit d'approuver sa réintroduction.
- Si l'agriculteur se débarrasse lui-même du loup (sauf cas tout-à-fait peu probable dans notre contexte que lui même serait mordu par le loup - légitime défense), c'est un peu comme s'il se servait lui-même dans la caisse son indemnité. Rien à voir avec la légitimité démocratique. Alors ne crions pas au loup (!) avec les populistes qui nous diraient que devant la lenteur de la démocratie classique, il faut parfois que la fin justifie les moyens.
Kaldorion et Oresias sur la chasse et les battues administratives:
Bien-sûr, il peut être intelligent de confier une tache à des bénévoles qui ont envie de le faire, plutôt que de le faire faire par les agents de l'état. Sinon, on interdirait les fanfares bénévoles et on obligerait les villages à engager des musiciens professionnels pour jouer "Le régiment de Sambre et Meuse" tous les 11 Novembre en France et "Gloire à la Prusse" en Allemagne tous les 17 Juin.
Mais voilà, je vois où se place le débat pour Oresias, et je suis pas loin d'être d'accord. Il faut revenir à la base du débat: l'animal est un être sensible, donc, il n'est pas moral de lui infliger de la souffrance ou de lui donner la mort sans une raison qui ait trait à la protection de notre propre espèce. Là, certes, si l'on abat des animaux qui prolifèrent, on le fait parce qu'ils nous nuisent directement ou indirectement, ou encore qu'ils nuisent à une autre espèce dont les intérêts sont proches des notres. Tout va bien, donc, il n'est pas criminel de diminuer la population de sangliers.
Oui mais, parce qu'il y a un mais. Si l'on se place sur le plan moral, il y a une énorme différence. Le chasseur "sportif", lui, n'est pas directement investi d'une mission de service public. En soi, il est évident qu'il profite du fait qu'il est utile pour se faire plaisir, et inversement. Or, tuer, dans notre cadre moral de départ (l'animal est un être sensible) ne saurait être un plaisir, c'est une corvée et un mal nécessaire. Donc, par une volonté de rigueur morale que d'aucuns jugeront excessive, on évite officiellement de favoriser le fait que tuer soit un loisir, et on le fait faire par des agents mandatés dont l'objectif légitime est de faire le boulot pour le bien de la communauté. Si ensuite les agents mandatés y trouvent du plaisir, ça ne nous regarde plus. On n'aura pas sciemment encouragé à ce que tuer soit un loisir. Je ne sais pas si je suis très clair.
En somme, pour prendre un exemple qui ne manquera pas de vous faire hurler tellement il est excessif: quand il faut arrêter de façon un peu musclée un malfaiteur, on ne va pas admettre que ce soient des "bénévoles" qui aiment bien la bagarre et qui ont envie de s'offrir un peu d'adrénaline - ou qui veulent passer leurs nerfs de façon utile - qui fassent le boulot et tapent sur le malfaiteur. On a pour principe de confier cette tâche à des agents assermentés de l'Etat, lesquels peuvent compter dans leur rangs des gens qui aiment bien taper, peut-être, mais au moins par principe, il n'est pas officiellement signifié que la castagne puisse être un amusement. Or cette limite est insignifiante dans les faits (de toutes façons le malfaiteur s'en prendra plein la figure s'il résiste en dépit du bon sens), mais elle est essentielle pour la morale. Donc, si et seulement si on admet la nature d'être sensible de l'animal, on aboutit finalement à un raisonnement similaire quoique infiniment moins chargé moralement, et il est vrai très secondaire; mais on ne ferait finalement que respecter le même problème. Sinon, on pourrait très bien aussi faire faire l'inspection des impots par des bénévoles qui aiment bien faire peur aux gens
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Arg, il se met a la mesure Kaldorienne popur la longuer des posts!
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