C'est un humain, un animaux

Arg, j'ai été touché par un rayon Kaldorique.

J'ai neanmoins quand mem lu avec attention ta prose.

D'un autre côté on pourait comparer ma préservation de certaines espèces animales à la préservation de certaines langues régionales, non ?

Ben c'est exactement ce que j'en pense et c'est pour ça que je suis pour. Comme je le disais, la sauvegarde de la biodiversité est un acte de prise de conscience du patrimoine. Donc nous avons bien compris la même chose, en fait.

VIIII

mais vous allez pas bien pour poster d'aussi long posts ! ! !!

Pour Thalie, sa remarque me fait me demander si elle avait lu tous nos posts, vu que le thème y était bien développé...

Thalie a écrit : En ce qui concerne la chasse, il faut avouer que vu l'état des choses, c'est nécessaire. Mais dans ce cas là, je pense que c'est de la faute des hommes qui ont "rompu" les équilibres naturel. Normalement les espèces de prédateurs et de proies ont leurs populations qui s'auto régulent. Mais comme l'humme n'acceptait pas la cohabitation avec un autre prédateur, il l'a éliminé. Les proies pullulent donc.
De plus, c'est maintenant très difficile de rétablir les équilobres naturels, car nous ne connaissons pas tous les éléments de la chaîne.

Pas d'accord. Au contraire, l'équillibre naturel existe, il repose sur les chasseurs, qui sont des êtres vivants, après tout. Je ne vois pas pourquoi ce seraît forcément mieux que d'autres prédateurs les remplacent.

Ensuite, pour le "je trouve que c'est une activité barbarre et primitive", ce n'est pas un argument pour son interdiction, c'est un argument pour ne pas le pratiquer. Le principe de la liberté telle que formalisée par les droits de l'homme est que l'on interdit que ce qui nuit pas autrui, pas tout ce que nous n'aimons pas. Interdire ce qu'on n'aime pas, c'est le non respect de la liberté de l'autre. est-ce que si je trouvait l'Athéisme barbare je pourrais l'interdire pour autant ?

Pour le "rompu les équillibres naturels", bin, oui, on nous explique en Biologie au lycée que pratiquement toute niche est occupée, et qu'une autre espèce qui se développe prends forcément des niches aux autres. je dirais donc qu'à propos des animaux qu'il ne s'agit pas forcément de "rompre l'équillibre naturel, parceque l'homme fait partie de cet équillibre. Est-ce que untel prédateur aurait rompu l'équillibre naturel parcequ'il a pris la niche d'un autre et que sans sa présence est désomais necessaire ? Donc, en matière d'animaux, il y a au contraire pour les espèces chassées un équillibre, avec pour prédateur le chasseur, donc on limite les "proies" comme on limite les proies de chaque animal. à le limite, on pourrait dire que le chasseur est un animal comme un autre, qu'il faut "réguler", non en le tuant, mais en lui interdisant de tuer plus d'animaux que prévu par les gouvernement (et si la même méthode pouvait être employée par les animaux, je suis pour, si les prédateurs pouvaient limiter leurs proies (et donc les naissances) quand on leur demandait, bien les quotas de chasse seraît à 0.

Donc, en poussant à l'extrème l'égalité homme animaux, voila ce qu'on aurait

Alors, il y a des équillibres rompus par ailleurs (je veux dire qu'une croissance de 100 000 sangliers avec destruction d'autant par les chasseurs est un équillibre),par exemple, pour prendre un exemple criant, on a tué presque toutes les baleines, qui devaient être bien 200 00 au moins, et ne sont plus que 5000 aujourd'hui, en étant passé par 800, mais justement, ce ne sont pas des "chasseurs sportifs" qui ont fait ça (parceque la chasse sportive est règlementée) mais des industriels de la pêche à la baleine. pareil pour les poissons, dont les réserves sont surexploitées en beaucoup d'endroit. Quels sont les équillibres aujourd'hui rompus par les chasseurs ? peut-être qu'ils menacent 2 ou 3 espèces par leur erreurs (Si on dit qu'il faut arréter la chasse parcequ'un chasseur sur plus d'un million a tué un ours, il faudrait être logique et arréter presque toute activité humaine) Donc, ce ne sont pas les chasseurs qui rompent les équillibres, ils en font partie, de l'équillibre, ils maintiennent les espèces chassées à un niveau constant, on ne fait pas mieux comme prédateur. Et je précise que l'homme aurait du renoncer à se développer s'il n'avait pas voulu "prendre de la place pour lui" Tous les animaux font ça, pourquoi pas nous ?

Mais ça n'empêche pas qu'il ne faut pas casser la planête. Simplement il faut faire preuve de discernement et vois où sont les problèmes. J'avais été étonné sur le chat par le fait qu'Oresias ne sâche pas (enfin, c'est ce qu'il avait dit) que les abbeilles étaient d'une utilité inouie pour l'écosystème inouie, et que leur disparition possible menacerait tout notre environnement.

En effet, si nos pauvres abbeilles disparaissaient, ce seraît des centainnes d'espèces végétales et animales qui seraient détruites automatiquement. Or on a continué à utiliser le Gaucho et le régent, interdits aux états unis parceque "nocifs pour l'homme" (je n'ai jamais compris ça, est-ce que l'on a pensé qu'un Francais était moins fragile qu'un Américain ?) et les produits en question ont fait disparaître un nombre effarant d'abbeilles. J'espère que ça va s'arranger avec l'interdiction de ces produits (mais ils ne sont pas les seuls) mais c'est là que ce joue notre équillibre naturel. là et dans d'autres domaines souvent, mais pas dans le fait que ce soient des chasserurs qui tuent les sangliers au lieu d'un grand prédateur que l'on réintroduirait

Hallberg : l'activité des viandards débiles et avinés qui estiment qu'on s'instruit mieux avec un fusil qu'avec des jumelles.
Pour ma part je suis plus ou moins du même avis que toi. Je ne vois pas d'un très bon oeil une pratique consistant à terroriser un animal, et encore moins l'irruption bruyante et peu raffinée d'humains à pied et à cheval, armés, dans les forêts...

Par honnêteté intellectuelle, je vous avoue que je tiens cette citation "on s'instruit mieux avec des jumelles qu'avec un fusil" d'une petite publication d'origine associative, franchement anti-chasse et pro- biodiversité, au ton humoristique. Donc, ce n'est pas de moi, désolé

Peut-être, mais est-ce parcequ'on s'instruit mieux avec un livre qu'avec une télé que je vais l'interdire ? est-ce que nous avons une idée aussi réduite de la liberté humaine ?

Ensuite, moi je suis gentil, je ne dis pas "des culs de jattes abrutis par la télévision et incapable de faire deux pas dans la boue" pour les citadins

Pour le coup de la valeur "patrimoniale" je suis entièrement d'accord avec Hallberg. c'est exactement mon point de vue.

Si tu penses que mon raisonnement amène à modifier les droits de l'homme. Les droits de l'homme ne sont pas comparables à la Révélation! Ils ne sont pas donnés à l'humanité une fois pour toutes! Ils sont le fruit de notre conscience morale.

entièrement d'accord. je n'ai pas dit qu'ils étaient intangibles, simplement que mon point de vue n'était pas "absurde" puisqu'il en était une conséquence.

Donc il y a des choses qui n'ont aucune raison de changer dedans, et pour tout dire la plus grande part, parce que c'est absolument évident (du genre, la liberté consiste à faire ce qu'on veut tant que ça ne nuit pas à autrui). Les pays qui disent appliquer les droits de l'homme, le font dans la pratique en transcrivant dans leur droit propre les principes, et donc, interdisent ponctuellement ce qu'elles estiment être génant pour autrui. Si quelque-part la pêche à la ligne est globalement considérée comme une gêne parce que 90% de la population fait de la plongée dans les rivières et en a marre de se prendre les hameçons, le peuple peut demander à ses représentants d'interdire la pêche à la ligne.

Entièrement d'accord. Une nuisance peut-être interdite. Il faut seulement de la mesure, sachant que l'on n'est pas obligé de chasser partout et tous les jours. Mais pour ton exemple, le peuple pourras demander, déja, d'interdire la pêche à la ligne dans les cours d'eau où ils sont suceptibles de plonger, donc par exemple, pas dans les ruisseaux boueux de 50 cm de fond...puisque c'est l'interêt collectif qui prime, et non un "principe moral".

Donc, admettons, on ne touche à rien. Du reste celà n'empèche pas de réglementer la chasse. Si la souffrance animale devient une valeur culturelle dans une société (or elle le devient en Europe), alors il faut reconnaître que sa pratique constitue une forme de nuisance, et donc, si la représentation démocratique aboutit à limiter la chasse, c'est parfaitement légitime.

Non, là il faut se rendre compte que le mécanisme est TOTALEMENT différent.

Pour moi quand on dit "tant qu'on ne nuit pas à autrui, c'est une nuisance objective à laquelle on fait référence. pas forcément physique, mais aussi par "étalage" (j'avais utilisé le terme plus tot) mais sinon je pourrais dire que si les gens n'aiment pas que des gens pratiquent l'homosexualité, il faut l'interdire, ou que si les gens n'aiment pas le rock, il faut l'interdire. Donc j'affirme qu'il s'agit tout simplement de vider la formule des droits de l'homme de son sens. Dire "on fait ce qu'on veut tant que les autres ne sont pas contre", voila la nouvelle formulation qui expliciterait ça. eh bien cette formulation ne donne tout simplement aucun droit. on pourrait interdire n'importe quoi à n'importe qui.

Donc, non, empêcher mon voisin de faire ce qui ne nuit à aucun homme chez lui, pour moi c'est impossible. On peut seulement l'empécher d'en faire étalage.

Maintenant, en effet, on pourrait dire que l'étalage de la chasse nuit. Là ce ne seraît pas contraire aux droits de l'homme, en effet. ça restreindrait la chasse aux propriétés privées (auquel cas il ne faudra pas s'étonner s'il fleurit des lieux interdits au public)

La loi actuelle n'interdit pas la vivisection, donc on n'a pas le droit d'empécher celui qui la pratique de continuer. Si demain, répondant aux attentes des citoyens, on interdit la vivisection parce que c'est considéré comme une atteinte morale par le corps civique. Ceci ne constitue en rien une modification du principe selon lequel la liberté consiste à faire ce qu'on veut sans nuire à autrui.

Une telle loi seraît aussi contraire aux droits de l'homme qu'une loi acceptée par la population qui interdit de se teindre les chevets en vert en restant chez soi, parceque ce seraît immoral.

Sur les loups: je suis le premier à penser que l'ensemble du corps social ne prend pas la responsabilité du loup. Effectivement, la logique, c'est que si l'on veut du loup, on doit logiquement compenser la nuisance qu'il va représenter éventuellement pour certains, et donc, indemniser les agriculteurs avec justesse et dicernement.

Les indemmniser sufisemment pour qu'ils n'en aient plus marre des loups...même qu'ils en soient satisfaits.

Mais avant tout, c'est la façon de faire et de penser de chacun qui est débile. Tu remarques que personne ne fait vraiment ce raisonnement, et que globalement, les uns disent plus de loups, les autres, moins de loups, sans évoquer ce dont tu parles (le fait que l'ensemble de la société assume ses loups). Parce que simplement, c'est encore trop abstrait pour les minus qui semblent se saisir du problème actuellement. Il n'y a pas trop de loups, il y a trop peu de recul. Sinon, comment envisager cette chose absurde, les pouvoirs publics qui ont réintroduit quelques loups, vont en abattre?

Ta dernière phrase est TRES interessante. je me souviens qu'à l'époque où ils sont arrivés, on nous disait qu'ils étaient venu par l'Italie tout seuls, maintenant je vois écrit partout qu'on les as "réintroduits" Si c'est le cas (si on les a réintroduits, quoi), c'est TRES TRES grave, parceque ça veut dire qu'onj l'as fait en cachette, en mentant aux gens.

Le "trop" de loup est relatif. En effet, comme tu le dis, il faudrait poser les buts. Dire ce qu'on veut. Pour les Loups, il est bien clair qu'ils ne sont pas necessaires à l'Ecosystème (pas besoin d'avoir introduit les loups pour constater comment c'était sans eux), et que leur boulot, les chasseurs le font largement aussi bien (pourquoi on renoncerait à cette niche écologique pour les loups) seul compte l'argument social. Le seul argument valable en faveur des loups est pour moi l'argument du patrimoine, de la volonté des gens.

Bien-sûr, il peut être intelligent de confier une tache à des bénévoles qui ont envie de le faire, plutôt que de le faire faire par les agents de l'état. Sinon, on interdirait les fanfares bénévoles et on obligerait les villages à engager des musiciens professionnels pour jouer "Le régiment de Sambre et Meuse" tous les 11 Novembre en France et "Gloire à la Prusse" en Allemagne tous les 17 Juin.

Oui, parceque il faut être réaliste économiquement. On a des endroits plus intelligents à dépenser l'argent public qu'à empécher des gens de chasser...si on veut tout confier à des professionnels diplomés ayant passé un concours, on se retrouvera complètement paralysé...sans liberté. Il ne faut tout de même pas oublier que nous disons tous souhaiter une société libre.

Mais voilà, je vois où se place le débat pour Oresias, et je suis pas loin d'être d'accord. Il faut revenir à la base du débat: l'animal est un être sensible, donc, il n'est pas moral de lui infliger de la souffrance ou de lui donner la mort sans une raison qui ait trait à la protection de notre propre espèce. Là, certes, si l'on abat des animaux qui prolifèrent, on le fait parce qu'ils nous nuisent directement ou indirectement, ou encore qu'ils nuisent à une autre espèce dont les intérêts sont proches des notres. Tout va bien, donc, il n'est pas criminel de diminuer la population de sangliers. Bon, pour les sangliers ou toutes les espèces non protégées, on est d'accord. Pour le reste, c'est là l'essentiel du débat souhaité par Oresias. D'après moi aussi il est mal de lui infliger de la souffrance pour la plaisir de s'amuser, je suis donc d'accord avec Oresias sur ce point, mais le gros désaccord est dû au fait que d'après moi, l'interdire est contraire au principe "la liberté a pour seule liimite celle d'autrui" comme expliqué un peu plus haut.

Oui mais, parce qu'il y a un mais. Si l'on se place sur le plan moral, il y a une énorme différence. Le chasseur "sportif", lui, n'est pas directement investi d'une mission de service public. En soi, il est évident qu'il profite du fait qu'il est utile pour se faire plaisir, et inversement. Or, tuer, dans notre cadre moral de départ (l'animal est un être sensible) ne saurait être un plaisir, c'est une corvée et un mal nécessaire. Donc, par une volonté de rigueur morale que d'aucuns jugeront excessive, on évite officiellement de favoriser le fait que tuer soit un loisir, et on le fait faire par des agents mandatés dont l'objectif légitime est de faire le boulot pour le bien de la communauté. Si ensuite les agents mandatés y trouvent du plaisir, ça ne nous regarde plus. On n'aura pas sciemment encouragé à ce que tuer soit un loisir. Je ne sais pas si je suis très clair.

Ah, ah, on veut jouer au jésuite. je serai jésuite aussi (mais pas plus)

On pourrait supprimer le terme chasseur, et le remplacer par le terme : "faiseur bénévole de battues administratives" un FABBA, et à priori, rien n'indiquera qu'il y éprouve plus de plaisir qu'un écolo n'éprouverait de plaisir à ôter des ordures qui souillent la nature... Mal necessaire ne veut pas dire que ce sont des professionnels qui doivent le faire. La seule différence seraît que les chasseurs n'auraient pas le droit de dire qu'ils y prennent plaisir (ben oui, Hallberg se dit pour la liberté d'expression, mais il est pourtant dans la logique du :"il ne faut pas tuer des animaux parceque ça dérange les autres, l'idée qu'on le fasse"

En somme, pour prendre un exemple qui ne manquera pas de vous faire hurler tellement il est excessif: quand il faut arrêter de façon un peu musclée un malfaiteur, on ne va pas admettre que ce soient des "bénévoles" qui aiment bien la bagarre et qui ont envie de s'offrir un peu d'adrénaline - ou qui veulent passer leurs nerfs de façon utile - qui fassent le boulot et tapent sur le malfaiteur. On a pour principe de confier cette tâche à des agents assermentés de l'Etat, lesquels peuvent compter dans leur rangs des gens qui aiment bien taper, peut-être, mais au moins par principe, il n'est pas officiellement signifié que la castagne puisse être un amusement. Or cette limite est insignifiante dans les faits (de toutes façons le malfaiteur s'en prendra plein la figure s'il résiste en dépit du bon sens), mais elle est essentielle pour la morale. Donc, si et seulement si on admet la nature d'être sensible de l'animal, on aboutit finalement à un raisonnement similaire quoique infiniment moins chargé moralement, et il est vrai très secondaire; mais on ne ferait finalement que respecter le même problème. Sinon, on pourrait très bien aussi faire faire l'inspection des impots par des bénévoles qui aiment bien faire peur aux gens.

La différence entre les deux cas est essentielle pour la morale parceque justement, dans le "autrui" des droits de l'homme, il y a les autres hommes. Ainsi qu'on prenne plaisir à faire souffrir un autre homme, quand bien même cette souffrance seraît necessaire, c'est condannable, parceque ça encourage quelque chose de contraire aux droits de l'homme. C'est autant condannable que l'apologie de la torture dans des BDs diverses, parcequ'on peut rattacher la valeur "contraire aux droits de l'homme" au terme "souffrance des hommes" alors qu'on ne peut pas rattacher la valeur "contraire aux droits de l'homme" au terme "souffrance des animaux" dans l'état actuel des choses...

Mais quand bien même j'accepterai cet argument, ça n'empêche que ça pourrait être fait par des bénévoles du moment qu'on ne se vante pas du plaisir éprouvé.

D'ailleurs, pour les impots, alors en temps que contribuable, je serais pour qu'on transfère la collecte à des bénévoles s'il n'y avait pas des problèmes de corruption.
associés (il n'y a pas d'équivalent avec les animaux pour le coup, parcequ'ils ne vont pas proposer de l'argent au chasseur)

Mais si la situation devait devenir comparable à celle des animaux, à savoir service globalement le même, l'équivalent du sanglier non mangé par un chasseur incompétent seraît seraît l'argent d'un contribuable égaré. Mais l'argent supplémentaire compenserait largement cela !

Imagine, 180 000 fonctionnaires "libérés" pour d'autre tâches (il y a le problème de la transition, c'est pas faisable du jour au lendemain, mais il faut se placer dans "l'après coup") ça nous fait de quoi avoir des chaînes télés publiques sans pub et 2 fois plus nombreuses, de quoi subventionner la culture, de quoi réduire les impots en plus, et notamment la TVA, qui est payée même par les plus pauvres...

Donc, je suis POUR. Pourtant c'est mon argent le "gibier" pour collecteurs d'impost (à noter qu'en plus de ne pas être payés les collecteurs d'impots bénévoles pairaient pour les dégats causés par l'argent de certains contribuables (du genre ils payent un timbre fiscal (collectés par eux d'ailleurs ) indemmnisant les parents dont les enfants ont été drogués par les dealers, dont dans le même temps ils traqueraient l'argent sale sans pitié ! Donc, oui, si c'était possible comme pour la chasse, ce seraît une très bonne idée. Après, que le type prenne du plaisir à éplucher mes papiers, à vérifier que le moindre centime a été payé, qu'ils jubile quand il a découvert un non payement d'impot, ça ne me dérange pas beaucoup. Qu'est-ce que ça changera ? Donc, oui, je préfères que un million de bénévoles qui adorent les paperasses fassent ce "sale boulot" tout en payant moins d'impots, et que les défavorisés soient aidés. Tous les êtres humains sont gagnants dans l'affaire, puisque l'élément qu'est l'accident de chasse mortel, qui n'est pas indemmnisable devient la collecte par erreur d'impots, qui est évidemment réparable sur plainte, et ce coup ci par un nombre de fonctionnaires très limité...

Et préférer croiser d'avantage de mendiants dans la rue, avoir une télé publique bourrée de publicité, une politique culturelle qui n'arrive pas à faire passer la vraie culture devant les Loft, c'est du puritanisme. Dire "ça marche bien, tout le monde y gagne, mais c'est immoral, parceque des gens prennent des plaisirs pas bien (mais non interdits par les droits de l'homme) c'est du puritanisme à l'état le plus grave, et à ce stade il s'âgie même de masochisme que je qualifierais de "béat"

P.S. Hallberg, j'ai trouvé ton message très interressant, et pas du tout "non modéré" commme tu l'avais dit sur le chat

Donc à ton étonnement, je souscris à ton exemple des percepteurs d'impots, en le menant même plus loin (les inspecteurs, ce n'est pas assez, je veux un truc interessant à l'échelle éconnomique)
Gros bisous.

Bon, tout d'abord, comparaison n'est pas raison, Kaldorion.
Comme je te l'ai dis ailleurs, certaines de tes analogies me laissent parfois pantois.
Une première remarque.
Ce n'est pas à la longueur du post que l'on voit la qualité de l'argumentation. Et, je l'avoue, plus c'est long, moins je lis, tout simplement parce-que lire un long texte sur un écran me fait mal aux yeux (d'autant plus que les pages de ce forum sont blanches, éblouissantes notament le soir). Ce serait donc vraiment sympa de votre part à tous (je le dis sans vouloir jouer les modérateurs), par respect pour vos lecteurs attentifs et leurs pauvres yeux , de faire des posts moyens, représentant environ la moitié de celui qui précède.

Concernant ce débat et sachant que je n'ai pas lu la totalité du post précédant, je voudrais faire 3 remarques.

Pour les sangliers, chacun sait que la population de cette espèce est maintenue artificiellement à un niveau élevé, en étant nourrie par les associations de chasseurs (de la nourriture leur est déposé dans des mangeoires dans des points précis de la fôret). D'ailleurs les agriculteurs des zones concernées s'en plaignent parce-que la surpopulation menace leurs récoltes.

Pour les loups.
Tout le monde est d'accord pour dire que les loups en France sont des "colons" en provenance d'Italie. Il n'y a pas eu d'introduction artificielle.
Par ailleurs, il est quand même incroyable que les bergers français ne soient pas capables de supporter la présence de 50 loups alors que, dans les Abbruzes, ils en ont 800 et plus de têtes de bétail qu'en France (avec des troupeaux de même dimension). Leurs pertes sont moindres, et même pas en pourcentage, mais à l'unité.
S'ils parviennent à mieux se débrouiller que les français c'est qu'ils ont fait les efforts nécessaires.

Le problème en France, c'est que depuis les débuts de la IIIème République, les paysans, comme on les appelait, sont choyés. Ils étaient majoritaires, avaient élu Napy-le-petit sous la IIème Rep., avaient avalisé sont coup d'Etat et les républicains en avaient une trouille bleue.
Depuis, il est de tradition républicaine (et pas seulement à droite) de leur pardonner tous leurs caprices, sans prendre en compte le fait qu'ils sont aujourd'hui minoritaires.

Alors, je ne dis pas qu'il faut les maltraiter, leurs conditions de vie sont souvent difficiles. Mais sur des questions de société (qui nous concernent tous) comme la préservation du patrimoine naturel, je pense qu'il faut cesser de lacher la pression au moindre haussement de ton et convaincre les bergers (en l'occurence) de changer de pratique.

Pour l'ours on est à peu près dans la même situation.
Deux pays se partagent les pyrénées. L'un d'entre eux n'a plus d'ours originaire de cette zone et comme par hasard c'est le notre.
Je m'arrête là, de façon à respecter ce que j'ai écrit en introduction.

-Edité le: Mercredi 10 novembre 2004 à 02:03 par Aity95-

-Edité le: Mercredi 10 novembre 2004 à 02:05 par Aity95-

-Edité le: Mercredi 10 novembre 2004 à 03:32 par Aity95-

-Edité le: Mercredi 10 novembre 2004 à 03:34 par Aity95-

Pour Kaldo,

si j'affirme trouver la chasse barbare, je n'en demande pas pour autant l'arrêt de cette activité et n'entrave pas la liberté des chasseurs par cela.
Cependant, il faut voir que la chasse est une activité dangereuse et le terrain de chasse est difficilement partagé... J'aime les sports de forêt et les promenades, mon activité n'empèche pas les cyclistes ou autres botanistes de partager mon terrain de loisir...

En ce qui concerne la présence de l'homme, elle fait effectivement (comme je l'ai dit) partie des systèmes naturels.
Le problème est que l'homme à toujours tendance à abuser... on n'en est plus au point de Tintin au Congo, mais pas loin.
Et il faut voir que ce prédateur n'a pas les même moyens techniques que les autres.
Je ne punie pas mon chat quand il chasse un oiseau, mais mon chat ne déssime pas les populations des moineaux qui vivent autour de chez moi.
L'espèce humaine à tendance à vouloir tout dominer et n'accepte pas de concurrent.

Pour Aity : (c'est le seul à qui je réponds ici)

Aity a écrit : Comme je te l'ai dis ailleurs, certaines de tes analogies me laissent parfois pantois.

Oui, forcément, ça c'est court à dire, mais ça ne m'aide pas non plus beaucoup.

J'ai l'impression que beaucoup de gens ne savent pas à quoi sert une comparaison. Une analogie sert à montrer des choses qui ont des points communs dans leurs rapports afin d'infirmer ou d'affirmer une règle sur les rapports.

Petit cours de logique sommaire :

Si on me dis : les oiseaux sont vivants, les tourterelles sont vivantes, donc les tourterelles sont des oiseaux, je vais faire une comparaison.

Je vais dire : Ce raisonnement est faux, puisque je peux dire que les oiseaux sont vivants, que les poissons rouges sont vivants, et pourtant les poissons rouges ne sont pas des oiseaux.

Après, on s'en balance que les poissons rouges soient comme les tourterelles. C'est justement parceque les poissons rouges ne sont PAS des oiseaux ni des tourterelles que la comparaison est interessante. Si vous ne voulez pas que je fasse de comparaisons, c'est simple, il vous suffit de découper vos arguments en syllogismes de bases avec définitions d'hyppothèses. La comparaison est LE moyen que je connais d'éviter la double pensée, d'être incohérent. D'admettre des principes qui s'opposent mutuellement, en ne raisonnant pas par déductions mais par idées.

Ce n'est pas à la longueur du post que l'on voit la qualité de l'argumentation. Et, je l'avoue, plus c'est long, moins je lis, tout simplement parce-que lire un long texte sur un écran me fait mal aux yeux (d'autant plus que les pages de ce forum sont blanches, éblouissantes notament le soir).

Tout à fait, ce n'est pas la longueur de mon post qui fait la qualité de son argumentation, c'est pourquoi j'attends des réponses sur les arguments précis que je donne.

Pour les sangliers, chacun sait que la population de cette espèce est maintenue artificiellement à un niveau élevé, en étant nourrie par les associations de chasseurs (de la nourriture leur est déposé dans des mangeoires dans des points précis de la fôret). D'ailleurs les agriculteurs des zones concernées s'en plaignent parce-que la surpopulation menace leurs récoltes.

Ah, tout à fait. C'est très juste, et pas uniquement pour les sangliers. Le problème est que le gibier est très aidé, mais que les quotas de chasse ne sont pas suffisants (pour le sanglier et qualques autres. C'est pour cela qu'il faut augmenter les quotas un an ou deux afin de faire redescendre ces espèces à un niveau plus raisonnable. Ce ne sont pas les chasseurs qui s'en plaindront. On ne va quand même pas leur reprocher que les préfets cèdent à la paranoia et ont peur de manquer de gibier...

Pour le terme de "réintroduction", je n'affirmais rien, c'est Hallberg qui avait parlé de la réintroduction (et non du retour naturel) du Loup.

Donc cet argument m'est bien égal...il faudra demander des précisions à Hallberg.

Par contre, affirmer que Pour les loups.
Tout le monde est d'accord pour dire que les loups en France sont des "colons" en provenance d'Italie. Il n'y a pas eu d'introduction artificielle.

Ah, je suis d'accord pour dire que c'est un retour, au vu des éléments incontestables qui ont été donnés par qui ont étés donné par M. Jean-François NOBLET, auditionné dans le cadre d'un rapport fait :

AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUETE SUR LES CONDITIONS
DE LA PRÉSENCE DU LOUP EN FRANCE ET L’EXERCICE

DU PASTORALISME DANS LES ZONES DE MONTAGNE

Jean François Noblet est conseiller technique à l’environnement

au Conseil général de l’Isère.

(Extrait du procès-verbal de la séance du 19 février 2003, tenue à Grenoble)

Présidence de M. François Brottes, Vice-président
Le loup n’aurait pas été signalé dans la région de Savone entre le noyau des

Apennins et le Mercantour. Comme je vous l’ai déjà dit, je suis allé dans les Abruzzes

pour des voyages d’étude, cinq fois depuis 1979. En 1990, 1991 et 1992, les scientifiques

du parc, MM. Locati, Tassi et Boscagli nous informaient déjà de la future présence du

loup. La FRAPNA a d’ailleurs, par la suite, édité un autocollant « Bienvenue au loup ». Je

vous ai amené un certain nombre de documents : un article de « Libération » qui prouve

que des gardes du parc étaient déjà au courant de la présence du loup en 1992, depuis

deux ans, dans le secteur italien, une photocopie de mon carnet de bord qui prouve qu’en

1992, on nous disait déjà que le loup était à une centaine de kilomètres de la frontière

française, une carte du programme LIFE montrant que les loups sont présents dans la zone

en question et une carte plus détaillée où ont été récapitulées toutes les observations de

loups entre le secteur des Apennins et le secteur qui nous intéresse.

Mais il est bien clair que des gens avaient pensé que le loip avait été réintroduit artificiellement, c'est pourquoi on a eu besoin d'une telle rectification.

Recherche sous google "Réintroduction ou retour naturel ?" et tu verras qu'il y a des gens qui en doutent. Toutefois, c'est justement parceque je n'en doutais pas que je m'étonnais de la formulation d'Hallberg.

Par contre, pour la colère des agriculteurs, à moi de prendre pour eux le parti que tu prends pour les bergers.

Les agriculteurs eux même sont payés pour laisser des parcelles de plantations sur pieds sans les récolter. Alors après si les mêmes se plaignent qu'il y a trop de gibier...

Ensuite, pour les dégats fait aux cultures, j'en constate en effet chaque jour près de chez moi, mais JUSTEMENT les timbre de la chasse indemmnisent les agriculteurs au prorata des surfaces endommagées. (avec l'argent versé par les chasseurs pour le droit de chassen et pous les colliers). ça rajoute un peu de paperasse, c'est tout, et ils le vivent très bien (contrairement aux bergers). Donc, premièrement je ne vois pas pourquoi on n'en ferait un foin, deuxièmement quand bien même ce seraît le cas, la solution est aisée et passe par les chasseurs. (en plus, ils payent les agriculteurs pour venir chasser sur leurs champs)

Par contre, je note qu'avec la disparition de la chasse, ça marcherait beaucoup moins bien. Est-ce que les agriculteurs seraient toujours indemmnisés aussi bien ? est-ce qu'ils se fatigueraient toujours comme ils le font à labourer leurs champs en pusieurs fois, et en partant du centre pour ne pas blesser d'animaux ? j'en doute. La vhasse est justement le moyen qui fait que les dégats du gibier sont globalement très bien acceptés.

Maintenant, il est certain qu'il y a trop de sangliers, puisqu'ils viennent manger dans des jardins particuliers, il faut donc baisser leur population.

Par ailleurs, il est quand même incroyable que les bergers français ne soient pas capables de supporter la présence de 50 loups alors que, dans les Abbruzes, ils en ont 800 et plus de têtes de bétail qu'en France (avec des troupeaux de même dimension). Leurs pertes sont moindres, et même pas en pourcentage, mais à l'unité.
S'ils parviennent à mieux se débrouiller que les français c'est qu'ils ont fait les efforts nécessaires.

Ah, d'accord avec les prémices, mais pas avec la conclusion. C'est que le gouvernement Italien a bien fait les choses. ce que je répète depuis le début, c'est que le gouvernement francais a mal fait son travail, en refusant de mettre le prix à la présence des loups.

En Italie, La présence du loup est une véritable opportunité économique et touristique pour les populations locales. Le parc des Abruzzes en Italie, qui a su tirer profit de sa présence, accueille chaque année cinq millions de visiteurs. Le loup est un formidable atout pour le tourisme nature.

Alors qu'en France, j'entends des gens (comme Hallberg) m'expliquer qu'il ne faut pas aller dans les régions où il y a des Loups. forcément, dans ces conditions, ça ne marche pas, mais ce n'est pas du totu la faute des "paysans" mais des pouvoirs publics.

Le problème en France, c'est que depuis les débuts de la IIIème République, les paysans, comme on les appelait, sont choyés. Ils étaient majoritaires, avaient élu Napy-le-petit sous la IIème Rep., avaient avalisé sont coup d'Etat et les républicains en avaient une trouille bleue.
Depuis, il est de tradition républicaine (et pas seulement à droite) de leur pardonner tous leurs caprices, sans prendre en compte le fait qu'ils sont aujourd'hui minoritaires.

Là, ce n'est pas bien dûr à contester

Ils étaient majoritaires, avaient élu Napy-le-petit sous la IIème Rep.

Oui, ils étaient majoritaires. (edit, j'avais mal formulé mon truc, en retouchant mon post, donc je corrige)

Ils étaient encore 50% en 1900, Trente ans après l'avènement de la troisième république. Donc au début de la troisième république le secteur tertiaire est majoritaire.

Après, c'est sûr que la démocratie donne du poids à ceux qui sont nombreux, de par son principe d'action même. Non pas parcequ'elle a "peur" des paysans, mais tout simplement parcequ'en démocratie la politique est déterminée par la majorité, Les paysans sont majoritaires jusqu'en 1900.

Napoleon III obtiendra 74 % des suffrages exprimés (55 % des inscrits) lors de l'élection du 10 décembre, contre 19,5 % à Cavaignac et 5 % à Ledru-Rollin.

DOnc même là ou il y a moins de paysans (les départements avec des grandes villes) il est en tête. Il n'y a que dans quatres départements qu'il ne le sera pas : ceux de Bretagne et de Provence, qui me semblent pourtant remplis de paysans aussi...et plus que d'autres.

Depuis, il est de tradition républicaine (et pas seulement à droite) de leur pardonner tous leurs caprices, sans prendre en compte le fait qu'ils sont aujourd'hui minoritaires.

Si c'était vrai, les paysans seraîent comme des pachas.

Or, il se trouve que leurs conditions de vie sont souvent très dures. Et que les exploitations de l'ordre de celles dont on parle, justement, retrouvent de moins en moins preneurs. Tu ne trouves pas curieux que des gens à qui on "passe tous leurs caprices" arrètent leur activité ? tu ne trouves pas bizarre que des gens choyés comme ça ont désormais un taux de suicide ahurissant, quand ils sont confrontés à la faillite notamment ? Non, on ne leur pardonne pas tous leurs caprices, et si l'on ne veut pas qu'on abatte ces 4 loups, il faut que le gouvernement agisse comme ça a été fait en Italie, afin que le Loup devienne une chance pour leurs régions.

Alors, je ne dis pas qu'il faut les maltraiter, leurs conditions de vie sont souvent difficiles. Mais sur des questions de société (qui nous concernent tous) comme la préservation du patrimoine naturel, je pense qu'il faut cesser de lacher la pression au moindre haussement de ton et convaincre les bergers (en l'occurence) de changer de pratique.

Justement, je n'ai pas dit qu'il fallait tuer des loups, mais que la collectivité assume les conséquences de chez choix. Le problème n'est pas le nombre de bêtes abbatues, c'est le changement de mode de vie associé qui est le VRAI problème. pour qu'un tel changement soit accpeté, il suffit qu'il soit assorti de retombées positives comme ce fut le cas en Italie. Alors pour su'on les convainque, je ne suis pas contre, mais interdire, ça n'as jamais été convaincre. convaincre, c'est donner des aruments, ppour donner des arguments, il faut en avoir, à savoir faire que ce soit bénéfique pour eux.

Ils ne sont pas idiots, si le Loup permets à leurs régions de revivre, même s'il reste des grincheux parmi eux, la majorité en sera satisfaite, et donc personne n'auras interêt à autoriser d'abbattre des Loups, puisque ce seraît percu comme négatif par la majorité des éleveurs.

Pour l'ours, ce que tu dis ne m'étonne pas, mais ça ne change rien à mon argument ci dessus

Pour appuyer mes dires, j'exprime en fait ici l'avis du :

RAPPORT DE MISSION INTERMINISTERIELLE
SUR LA COHABITATION
ENTRE L'ELEVAGE ET LE LOUP.

Ce rapport est le résultat du dialogue noué depuis quatre mois avec l’ensemble des partenaires et, particulièrement, les éleveurs et bergers confrontés directement au retour du loup.

Le premier constat fut celui d’un refus catégorique du loup. Mais, au-delà des positions radicales ainsi affichées, s’est exprimé autre chose, un besoin d’écoute et de perspective notamment.

Pour nombre d’éleveurs, la question de fond n’est pas d’être pour ou contre le loup mais de pouvoir continuer à vivre de leur métier et l’exercer dans des conditions normales. Il est, de fait, indéniable que le retour du loup accroît la pénibilité de leurs conditions de travail.

De surcroît, les efforts engagés leur semblent insuffisants et, surtout, temporaires.

Il semblerait que cette mission, par son caractère interministériel et sa vocation implicite de médiation, les ait rendus attentifs à une volonté des pouvoirs publics de rechercher un réel compromis. Ils en attendent désormais la concrétisation.

L’acceptation du loup dans ces régions en dépend. Les prochains mois seront, à cet égard, décisifs.

Donc ce rapport, pourtant favorable au Loup, exprime exactement mon point de vue sur le fait que c'est la concretisation des promesses du gouvernement qui pourra résoudre les choses, et pas de considérer que les éleveurs sont des gens "capricieux".

POur la longueur des posts, je suis désolé, mais je suis obligé de donner des arguments. Quand on me dit une affirmation non étayée comme "les paysans étaient minoritaires" je ne peux pas seulement répondre "c'est faux" Un débat interessant se caractérise par un échange d'arguments, qui implique que pour répondre à une idée formulée de façon générale on détaille sa façon de penser.

Ainsi, par exemple, tu pourras noter que pour une grande partie faits et des hypothèse de départ, j'ai été d'accord avec toi (la situation Italienne, les dégats commis par des sangliers, le retour naturel du Loup) alors qu'avec des posts courts comme le tien, on ne sait que très peu quels sont les fait ou les raisonnements que tu réfutes. Donc je m'excuse de la gène occasionnée par la lecture de si longs posts (qui sont tout de même 10 fois plus longs à écrire qu'à lire) mais si c'est seulement pour juxtaposer nos idées comme cela se fait trop souvent, je vois moins l'interêt de débattre ici...

De plus cela permets d'exprimer des idées nuancées et subtiles...

Enfin, le post précédent faisait réponse à plusieurs messages.

-Edité le: Mercredi 10 novembre 2004 à 17:34 par Kaldorion-

-Edité le: Mercredi 10 novembre 2004 à 17:52 par Kaldorion-

Pour ce qui concerne la longueur, je m'abstiens de tout reproche, m'étant parfois rendu coupable de textes longs moi aussi, et ici-même en plus.

La longueur des posts, ce n'est pas facile de la réduire quand on est lancé. J'en appelle donc à ton indulgence: tout le monde n'est pas forcément d'être à la fois clair et aussi précis qu'il le souhaite en quelques lignes. Tout le monde n'est pas doué pour trouver la formulation miracle à chaque instant. C'est arrivé à tout le monde d'avoir une idée et de regretter de n'avoir su l'exprimer avec plus de concision, donc, par pitié, un peu de compréhension sur ce point de vue...

S'il faut pour raccourcir être plus lapidaire et donc moins nuancé, s'il faut renoncer à développer toute son argumentation, s'il faut volontairement se contenter de raisonnements partiels, celà me semble parfaitement ridicule. Quand on n'a pas fini son raisonnement, on le poursuit, ça me semble logique, non?
Personnellement, j'interviens plutôt ponctuellement dans les débats, je rassemble des objections et des remarques dans un seul post après avoir lu ceux des autres. Fatalement, ça fait long d'un coup. Mais je le segmenterais en plusieurs parties que je n'en dirais pas moins, et peut-être même plus. S'il en est à qui cinq petits messages font l'impression d'être plus concis qu'un seul gros, je suis persuadé que l'effet est strictement psychologique.

Enfin quant à parler modérateurs, je tiens à lever une ambiguïté (pour les nouveaux). Le patron m'a conféré le titre, et je m'en sers pour rendre service quand il y a un message en double à supprimer, un article à mettre en ligne ou une erreur signalée dans les textes du site à corriger. Pour le reste, de modérateur au sens premier du terme, le forum n'en a pas parce qu'il a su trouver son équilibre de lui-même. La seule chose que je m'autorise, et je crois que ce n'est presque jamais arrivé, c'est de suggérer le respect des règles de la politesse élémentaire quand ça ne se règle pas tout seul. Ce que d'autres font également de toutes façons. Donc n'aie pas de crainte, ici tout le monde joue les modérateurs à son tour, et même, pour le hors sujet, certains habitués le font infiniment plus que moi. D'ailleurs, mon avis ci-dessus sur les histoires de longueur, n'est que mon opinion et n'a pas valeur d'autorité.

Thalie a écrit : si j'affirme trouver la chasse barbare, je n'en demande pas pour autant l'arrêt de cette activité et n'entrave pas la liberté des chasseurs par cela.
Cependant, il faut voir que la chasse est une activité dangereuse et le terrain de chasse est difficilement partagé... J'aime les sports de forêt et les promenades, mon activité n'empèche pas les cyclistes ou autres botanistes de partager mon terrain de loisir...

Pour le premier point, c'est bon, notre démarche est la même. Nous sommes d'accord...

Pour la dangerosité, j'avais expliqué qu'il est beaucoup plus dangereux d'aller à 100 km de chez soi en voiture que de chasser. 29 morts en 2003 pour plus d'un million de chasseurs. Il faut voir les choses de façon rationnelle. Un chasseur est des centainnes de fois moins dangereux qu'un jeune qui revient d'une boite de nuuit en voiture, et des des dizainnes de fois moins qu'une personne qui voyage en voiture pour ses vaccances, tout simplement. Donc si l'argument du danger permettait d'interdire la chaee, il faudrait interdire aussi les déplacements en voiture non utilitaires... c'est ce que j'avais expliqué plus haut.

En ce qui concerne la présence de l'homme, elle fait effectivement (comme je l'ai dit) partie des systèmes naturels.

Oui, tu l'avais dit, mais tu avais aussi dit le contraire en disant que s'il fallait réguler les populations animales, c'était parcequ'on avait détruit l'équillibre...

Mais si tu es d'accord pour dire que c'est ne fait aussi un équillibre, on est d'accord.

Le problème est que l'homme à toujours tendance à abuser... on n'en est plus au point de Tintin au Congo, mais pas loin.
Et il faut voir que ce prédateur n'a pas les même moyens techniques que les autres.

Le chasseur n'as pas les mêmes techniques, mais il est limité en animaux chassés.

Je ne punie pas mon chat quand il chasse un oiseau, mais mon chat ne dessime pas les populations des moineaux qui vivent autour de chez moi.

Justement, les moineaux sont décimés par des produits toxiques qui n'ont rien à voir avec la chasse. Ensuite, chez moi les chats ont tout simplement éradiqués les lapins qui vivaient (naturellement ) chez nous. On nous l'as dit : S'il y a un chat, pas de lapins possibles. Est-ce que j'aurais dû les punir ?

L'espèce humaine à tendance à vouloir tout dominer et n'accepte pas de concurrent.

En effet, on va souvent trop loin, mais les gros abus sur l'environnement, ce ne sont pas les chasseurs qui les font...

Par ailleurs, je suis d'accord pour interdire la chasse des espèces menacées...et même des espèces qui peuvent leur être facilement confondues (pour éviter les erreurs d'identification) mais dans le même temps, il faut aussi que les autres causes qui font que l'espèce est menacée soient résolues (je pense à des tas de produits chimiques)
Reste ton argument sur la non cohabitation des chasseurs et des non chasseurs.

Je suis d'accord sur le principe fondamental : Chacun a le droit d'exercer son activité, donc il n'y a pas de raisons pour que les chasseurs monopolisent tout le terrain.

Mais il n'y a pas non plus de raisons pour que les autres monopolisent le terrain. Il y a une symétrie à respecter.

En effet, réserver un jour pour les non chasseurs, c'est interdire aux chasseurs de chasser ce jour là, comme chasser dans un bois, c'est empécher les promeneurs de pénétrer dans les fourrés..voire d'entrer tout court.

Il en découle qu'il faut une solution juste.

Les promeneurs ont le droit d'avoir en fonction de leur nombre, proportionnellement la possibilité de se promener dans les lieux, et d'étudier la faune.
Je pense que nous devrions être d'accord sur ce point.

En gros, pour prendre un cas simple, dans un petit pays avec une seule petite forêt, 100 chasseurs et 100 non chasseurs, les non chasseurs devraient avoir le droit automatiquement à au moins 90% du temps des périodes qui les interessent.

Et les chasseurs à au moins 10% du temps des périodes qui les interessent.

J'ai dit "au moins" parceque si les périodes d'interêt ne sont pas les mêmes, on peut avoir plus de 100% en tout

De même en France, qui necessite là une évalutation en fonction des surfaces et de l'interêt exprimé par les visiteurs et les proomeneurs. Je serai le premier à soutenir le fait qu'une minorité de chasseurs ne puisse pas monopoliser la nature face aux autres.

Et je me dois de faire une très grosse précision à ce sujet.

J'habitais à Eu il y a quelques années. Je me suis beaucoup amusé dans la forêt domaniale, beaucoup promené quand j'étais petit. Forcément, il n'y avait pas de chasseurs là où on allait

J'y suis retourné plus recemment. à part les grands axes les sentiers avaient été recouverts d'une broussaille impénétrable parceque les forêt n'était plus entretenue (du moins à de nombreux endroits). Résultat, la place pour les promeneurs était très réduite. En gros, une magnifique forêt qui permettait une foule d'activités et d'observations interessante a disparu (je précise que je ne suis pas un douillet, je suis bien sûr allé dans les ronces, mais l'absence d'arbres à de nombreux endroits (on les a coupé sans vraiment les remplacer) fait que c'est vraiemnt très très dur à pénétrer, et avec des jumelles, on ne peut pas voir loin de toute façon...

Donc, je pense qu'il faut s'occuper de ce genre de cas, entretenir les forêts convenablement avant d'aller "réquisitionner" là ou on chasse. à partir du moment où les coûts ne sont pas élevés (quelques gardes forestiers suffisaient) et où ils aussi logique que ce soit l'impot (les non chasseurs, en gros) qui payent pour l'entretien de ces forêts, de même qu'il est normal qu'on fasse payer l'entretien des endroits où la chasse est ouverte par les versements des chasseurs, au prorata des jours utilisés.

Voila, c'est un peu compliqué à dire, mais il me semble que pour l'essentiel nous devrions être d'accord

J'ai segmenté parce que j'avais oublié, cette fois c'est de ma faute...

Kaldorion n'a jamais prétendu que les longs messages étaient une garantie de qualité... Certes, tout le monde peut préférer qu'à qualité d'argument égale, ce soit plus concis. Donc quiconque se plaint, n'a qu'à aider les auteurs de messages trop longs à reformuler leur pensée sans devenir simpliste... Et par pitié, ne faisons pas le raccourci inverse consistant à dire que les plus courts sont meilleurs...

Sur le débat réïntroduction-non réïntroduction, je suis comme tout le monde. Je suis tributaire de l'information qui me parvient. Donc je m'abstiens d'insister sur une des deux possibilités (information, c'est moi qui ai mis tout le monde sur la mauvaise piste en parlant d'autorité réintroductrice du loup, ce qui effectivement reste à prouver). Ceci-dit, le problème reste pour moi le même, dans la mesure où la présence du loup sur un territoire légitime de toutes façons le droit de l'autorité à protéger l'espèce. D'ailleurs, mais ceci est un autre débat, il reste que gérer du patrimoine naturel (dont, et surtout, les espèces animales) en y superposant les frontières administratives, est une aberration. Imaginez la situation ubuesque d'un animal franchissant sans le savoir la frontière administrative de la collectivité territoriale dans laquelle il est interdit de lui faire du mal, et celle où il est permis de lui tirer dessus...

Sur la situation historique, oui le monde paysan et le milieu rural en général a fait l'objet de tous les soins au cours du XIXe siècle, et au début du XXe. Un peu de démographie élémentaire suffit à en voir la raison; Quand on a beaucoup de ruraux, fatalement... Ceci-dit, il faut également nuancer la chose, car nombre de mouvements politiques, et finalement presque tous à un moment ou à un autre, pendant la révolution industrielle, sont passés par le stade de l'idéologie anti-urbaine, contre la ville corruptrice et sale, et pour une sorte de vision quasi-rousseauiste pour les plus gratinés de la vie saine et roborative de la campagne.
Sur la période récente, la chose est fondamentalement différente, le lobbying n'est pas loin.

Du reste, ceci est une parenthèse, je n'ai pas pu m'empécher de réagir à un petit mot... Qui n'a rien à voir avec le sujet, et si quelqu'un veut en débattre, qu'on ouvre un autre sujet.
Napy le petit... ça dépend de ce qu'on veut dire par là.
- s'il s'agit de se défier de la famille bonapartiste toute entière, pas de problème, elle n'a jamais brillé par son attachement fondamental à la démocratie.
- S'il s'agit, comme ce là a été fait souvent au XIXe, de placer "Napy" premier au dessus du neveu, là, je m'insurge, si je puis dire. Entre d'une part un dictateur populiste, belliqueux, ultra-nationaliste, férocement anti-parlementaire, militariste, propagandiste, doté d'une vision sommaire et utilitaire de l'homme, des sentiments et de l'art, ayant laissé en tout et pour tout quelques structures administratives, et d'autre part Louis-Napoléon, certes autocrate patenté, mais mécène, plus avancé que ses prédécesseurs sur la question sociale, correspondant à une période d'industrialisation, d'aménagement du territoire, de floraison artistique, d'apaisement avec l'Angleterre, le choix n'est pas très difficile à faire. À moins de placer les vertus guerrières et la capacité à taper sur les gens au dessus du développement économique, social et artistique.