Certes, conventionnel ne veut pas dire mauvais, je suis tout-à-fait d'accord.
C'était un apparté, en fait mon propos principale était de mettre en garde contre une certaine vision qui ferait de "2001" une sorte de "grand ancêtre commun". L'innovation de Kubrick provient peut-être de l'ampleur de son film, de certains choix stylistiques (en particulier l'association musique classique-espace qui est restée dans les esprits), ou de ses positions sur la place de l'homme, de la machine et de leurs rapports dans l'espace. En revanche, il est abusif de dire que Kubrick est arrivé à une époque où montrer des fusées suffisait à distraire les gens parce qu'ils n'en avaient jamais vu, et donc que l'intérêt et l'originalité de ce film s'émoussent avec le temps. C'est historiquement absurde. "2001" est peut-être le premier film de fusée que les gens encore vivants ont vu dans leur vie, mais le public de "2001" n'était pas constitué que de gens qui voyaient de la science-fiction pour la première fois de leur vie! D'autre-part, à l'époque du "voyage dans la lune" (1902), personne ne s'est contenté de montrer des fusées plus vite ou plus lentement parce que c'étaient les (suposées) premières de l'histoire! Le rythme (frénétique cette fois) du film provenait simplement des choix stylistiques de Méliès, et c'est par son originalité propre que ce film, comme "2001", a connu une gloire mondiale et est passé à la postérité. Rappelons aussi que le grand choc "connu" en matière d'images spatiales "réalistes" et de trucages pratiquement indétectables sur l'apesanteur, c'est "le chemin des étoiles" qui a dix ans de plus, et encore fut-il une sensation parce qu'on avait entretenu une confusion sur le caractère authentique ou non du film*. Et si ç'avait été là les premiers et les seuls films sur l'espace avant Star Wars, ça se saurait...
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* En 1925, Willis O'Brien avait fait la même chose avec ses dinosaures pour "le monde perdu" de Hoyt d'après Conan Doyle, et compte tenu des trucages de l'époque, certains avaient également pensé qu'il s'agissait d'un authentique reportage! Mais Kubrick n'a jamais joué ce jeu-là, la sensation ne venait pas de là non-plus.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Il est sûr que le voyage dans la lune de Méliès est arrivé très longtemps avant 2001 l'odyssée de l'espace.
Je suis d'accord avec toi pour ne pas faire de 2001 un "père fondateur" On est d'accord, ce n'est pas du tout le cas.
Sinon, pour le "monde perdu" dont tu parle, n'est -ce pas un film ou des vrais animaux (genre crocodiles et Iguanes) jouaient le rôle de dinausaures ?
Parceque si ils étaient obtenu par animation, je vois mal comment on aurait pu croire à un reportage.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour revenir a 2001, il est fort regretable que la suite, 2010, nést pas respecte les "conventions" que Kubrick avait pose pour 2001. On retombe dans le classique hollywoodien, ou tous les bruits sont audibles, par example, lors de la separation du "pont" entre le Discovery et l'engin sovietique, on entand clairement les boulons explosifs et autres bruits lies a la dislocation.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
L'ambiguïté entretenue un temps au sujet du Monde perdu n'est pas à proprement parler une bizarrerie dans le film, mais une bizarrerie à propos du film, et Kaldorion me posant la question, vous me pardonnerez bien cette nouvelle disgression?
Le Monde perdu de Hoyt, trucages par O'Brien, comportait principalement des dinosaures animés image par image. Par ailleurs, il comportait des plans truqués avec dinosaures et comédiens, utilisant plusieurs procédés (parfois simultanément): procédé Schüftan (miroirs), peinture sur verre, expositions multiples avec cache et contre-cache, ce qui, somme toute, représentait un attirail d'effets spéciaux courant en Europe, mais assez imposant pour le cinéma hollywoodien de l'époque. Aucun animal réel en dehors d'un chimpanzé,qui fait quelques apparitions aux côtés d'un faux singe totalement raté pour sa part, n'a été utilisé.
L'animation image par image, aux Etats-Unis, s'était principalement développée dans le domaine du dessin animé. Et ceci bien que l'anglais Stuart Blackton ait tourné aux Etats-Unis les premiers films utilisant ce procédé en trois dimensions, avec des objets animés ("l'hôtel hanté", film clef qui suscita la vocation du probable ré-inventeur du dessin animé Émile Cohl*), et que Charley Bowers ait fait amplement usage de ce procédé dans ses films. L'animation, dessin et 3D, restait dans les années 1900 à 1930, cantonnée dans le domaine du comique, du gag et/ou de l'onirisme avoué et volontaire. Les films d'animation en 3D, par marionnettes, d'Émile Cohl ("le tout petit Faust") et de Starevitch, en France, franchissaient rarement l'Atlantique et n'étaient pas très connus aux Etats-Unis. Les conditions étaient réunies pour que le grand public américain n'aie pratiquement pas l'habitude de voir de l'animation image par image en 3 dimensions, qu'il détecte donc moins le trucage (il voyait bien que c'était un peu saccadé, mais ne comprenait pas le principe et celà suffisait à faire croire à une partie des gens qu'il s'agissait de vues réelles).
Ce fut d'autant plus facile pour O'Brien que ses dinosaures étaient très particuliers. Le public américain avait vu un dinosaure en dessin animé, à vocation humoristique (Gertie le dinosaure de McKay vers 1914). Pour la première fois, on présentait des dinosaures en trois dimensions, qui de plus se réclamaient des connaissances les plus pointues de l'époque en paléontologie, et dont on avait donc poussé le réalisme très loin. D'autre-part, O'Brien utilisait des techniques d'animation avancées encore rarissimes en Amérique, notamment l'usage de pâte à modeler ou caoutchouc sur squelettes articulés.
En 1915, O'Brien avait tourné "le dinosaure ou le chaînon manquant" sur lequel il avait déjà réussi à entretenir une ambiguïté. Ensuite, il ne put pas vraiment donner libre cours à sa passion des dinosaures dans les films sur lesquels il fut engagé, mais il fit faire des bonds de géant à la technique de l'animation. En 1925, donc, il refit des dinosaures. Ces derniers étaient supérieurs à ceux de 1915 et le truc n'était donc pas devenu beaucoup plus détectable en dépit des progrès de l'éclairage et de la photographie. De plus, O'Brien était associé pour ce film au créateur du procédé de peinture sur verre, Ralph Hammeras, ce qui fait que la qualité de ce trucage égarait encore plus le public qui ne le connaissait pas encore. Alors que l'ensemble du film "le monde perdu" n'était pas terminé, O'Brien et Hoyt firent projeter quelques extraits déjà terminés, les scènes où des dinosaures se battent sous le regard des comédiens, bien présents et à la bonne échelle. La projection se faisait sous le patronage de Conan Doyle en personne, qui refusait tant à propos de son livre que du film de sortir de son mutisme et de dire si oui ou non c'était du vécu ou de la fiction. D'autre part, en 1925, il restait de vastes territoires non explorés ou mal connus, qui alimentaient les fantasmes du public citadin (fantasmes justement alimentés par les multiples films d'exploration et le goût de l'époque pour le sensationnel). Il ne fut donc finalement pas si difficile que ça de maintenir l'ambiguité quelque temps.
Enfin, de la même façon que des acteurs comme Lon Chaney ou Bela Lugosi ne révélaient pas leurs techniques de maquillage, conformément à la tradition du cinéma d'avant-guerre (fortement marqué par l'influence du théatre et de la prestidigitation), O'Bien tenait ses méthodes d'animation secrètes.
Ce fut la projection du film dans son entier qui leva le voile, car on y voyait à la fin un dinosaure ramené à Londres et s'y échappant en piétinant les autobus, avant de tomber dans la Tamise et de s'enfuir. Comme personne n'avait eu vent d'un tel événement, il devenait évident qu'il s'agissait de fiction. D'autre-part, le trucage particulièrement minable du type déguisé en gorille suffisait à voir une supercherie (mais pouquoi O'Brien a-t-il laissé Hoyt commettre cette horreur?) Mais de l'avant-première des extraits à cette projection, O'Brien, avec la complicité du studio et de ses collaborateurs (qui ne connaissaient pas les secrets du truquiste, mais savaient quand-même que c'était de l'animation) réussit à maintenir le public dans le doute!
Il va sans dire que le trucage est aujourd'hui fort détectable, mais qu'il y gagne une poésie totalement différente qui ne relève pas du kitsch (en plus, c'était extraordinaire pour l'époque). Le coup réalisé par O'Brien fit une publicité "monstre" - c'est le cas de le dire - pour ce film qui, de toutes façons, possédait des qualités évidentes en dehors de ses trucages (sauf le gorille qui est définitivement raté). C'est également, pour les littéraires, le moins éloigné du roman d'origine.
"Le monde perdu" de 1925 fut longtemps invisible. Après son succès, il disparut de l'affiche (c'est le destin de nombre de films américains avant qu'apparaisse la possibilité de les rediffuser à la télé) et il fut exploité par un distributeur peu scrupuleux qui le réduisit quasiment au cinquième de sa longueur, ne gardant que les combats de dinosaures pour en faire une courte bande 8mm à destination des particuliers qui possédaient un petit projecteur d'amateur. Considéré comme perdu en majeure partie, il put être reconstitué dans sa totalité, d'après le plan de montage des auteurs, grâce à des fragments retrouvés un peu partout et notamment à la cinémathèque de Prague. La première de cette très belle restitution faisant appel à la restauration numérique et aux teintes reconstituées avec la technique d'époque eut sa première à Paris en 2000 ou 2001 (je m'y suis précipité!), il est passé deux fois à la télé et depuis, on peut le voir de temps en temps lors d'opérations ciné-concert. Lors de la première, le restaurateur, Bromberg, a promis qu'il sortirait en DVD, et il n'y est toujours pâââââââs!!!
J'espère avoir satisfait ta curiosité...
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*En fait, ce serait plutôt Émile Reynaud le premier, mais avec un procédé non photographique puisqu'antérieur à 1895, diraient les spécialistes...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Oui, tu as satisfait ma curiosité.
3 lettres auraient suffi pour une réponse : "non".
Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Donc je te remercie d'avoir un peu réduit mon inculture.
Au fait, tu trouves que c'est le meilleur "monde perdu", alors que c'est le plus fidèle au livre... nananananère. 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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En fait, c'est là que le mythe s'écroule, je suis beaucoup moins infaillible que je ne le laisse penser. En effet, le DVD est sorti mais je n'ai tout simplement pas fait attention. Une brève recherche sur google ce matin m'a suffit pour m'en rendre compte (et me convaincre de ne pas trop tarder à l'acheter).
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
je suis beaucoup moins infaillible que je ne le laisse penser.
Bin, tu n'avais pas laissé penser que tu étais infaillible, puisque tu avais avoué ta protestantitude
Mais, bon, la sortie en DVD ce n'est pas de la "culture", c'est le film lui même qui nous interessait au premier abord.
Donc tu n'as pas vraiment apporté de preuve supplémentaire de ta faillibilité.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Une remarque supplémentaire pour Pnumekin. l'apesanteur avait été testé avant. la mise en orbite autour de la terre suffit à expérimenter l'appesanteur !
Oui, je sais, mais le public n'avais pas encore beaucoup eu l'occasion de voir ça à la télé. La plupart des images qu'on leur servait jusque là étaient des cosmo-astro-nautes sanglés dans leurs sièges. Les sorties extra-véhiculaires des premières missions Vostok, Mercury, Soyouz et Gemini n'ont pas été beaucoup montrées, et en plus peu de gens avaient la télé à ce moment.
Il fallait donc le cinéma pour faire oeuvre de "vulgarisation".
Sinon, je trouve que le film de Kubrik n'arrive pas à la cheville du roman intial d'Arthur C. Clarke. Mais c'est l'éternel débat des films issus de romans...
A ce sujet je suis allé voir "I, robot" la semaine dernière, et bien que ce titre soit le titre original du recueil de nouvelles "Les robots" d'Isaac Asimov, le film n'est qu'inspiré de l'auteur. Seules les trois lois et le docteur Susan Calvin figurent dans les nouvelles d'Asimov.
Et la société aurait du s'appeller "US Robots" alors que dans le film elle s'appelle "US Robotics" comme le fabricant de modems...
D'ailleurs il y a énormément de publicité dans ce film: JVC, Converse, Audi... Chacune de ces marques a droit à au moins 3 spots pendant le film. On voit comment se fait le budget. Plus besoin de coupures pub, il y a déjà des pubs dans le film...
-Edité le: Dimanche 8 août 2004 à 19:01 par pnumekin-
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Sinon, je trouve que le film de Kubrik n'arrive pas à la cheville du roman intial d'Arthur C. Clarke. Mais c'est l'éternel débat des films issus de romans...
Non, là c'est un débat un peu autre. Le film de Kubrick n'est pas issu du Roman du même nom, c'est même le contraire ! Ce cas est très particulier. 2001 l'odyssée de l'espace a été voulu par Kubrick comme une adaptation de "La sentinelle", avec l'aide de C. Clarke qui a apporté des éléments supplémentaires.
Par la suite, C. Clarke en a tiré un livre.
Donc on pourrait plutot dire que le livre est une adaptation du film (en plus riche).
En tout cas, on ne peut pas faire le reproche à Kubrik d'avoir été infidèle envers un livre qui n'existait même pas encore !
C'est probablement le seul exemple de cette nature que je connaisse.
-Edité le: Dimanche 8 août 2004 à 19:42 par Kaldorion-
-Edité le: Dimanche 8 août 2004 à 19:44 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pnumekin:
Oui, je sais, mais le public n'avais pas encore beaucoup eu l'occasion de voir ça à la télé. La plupart des images qu'on leur servait jusque là étaient des cosmo-astro-nautes sanglés dans leurs sièges. Les sorties extra-véhiculaires des premières missions Vostok, Mercury, Soyouz et Gemini n'ont pas été beaucoup montrées, et en plus peu de gens avaient la télé à ce moment.
Il fallait donc le cinéma pour faire oeuvre de "vulgarisation".
Le cinéma a effectivement faire œuvre de vulgarisation à propos des sorties extra-véhiculaires d'une part, et des déplacements à l'intérieur d'un vaisseau d'autre-part, je ne remets pas ton opinion en doute.
Mais excuse-moi, j'ai l'impression que tu n'as pas tenu compte de ce que j'indiquais plus tôt: cette vulgarisation est antérieure aux premiers vols habités, et ce n'est pas "2001" qui joue un rôle de pionnier de ce point de vue! L'association entre "2001" d'une part, et vulgarisation et découverte de la question spatiale d'autre-part, est une idée reçue! Comme je crois l'avoir déjà dit, ce n'est pas parce que le public "non averti" actuel n'a pour conscience du patrimoine cinématographique que quelques classiques hollywoodiens qu'il faut lui donner raison...
Évidemment, je ne m'attends pas à ce que le public de l'après-guerre ait massivement vu "La femme dans la Lune" en 1929, mais "le chemin des étoiles" a été projeté dès 1957!
"Le chemin des étoiles" est à l'inverse un authentique film de vulgarisation, dont l'objectif était de sensibiliser le public à la conquète spatiale et de l'habituer aux images de cosmonautes et d'engins spatiaux. C'était un documentaire-fiction qui partait des intuitions de Tsiolkovski et dont toute la seconde moitié représentait une anticipation sur un futur proche. Ce film de 1957, qui fut légèrement modifié juste avant sa sortie pour tenir compte de la réussite de Spoutnik, connut une diffusion en salle dans plusieurs pays; aux Etats-Unis, le film servait exactement dans le même objectif, mais aussi pour stimuler l'esprit de compétition entre russes et américains, car, au début, on laissa planer une ambiguïté sur le caractère réel ou non de certains plans (comme quoi l'histoire se répète). Il faut dire que, même avec le recul, les trucages de la sortie extra-véhiculaires restent encore indétectables... Par la suite, au début des années 1960, diffusé par extraits à la télé, il fit les beaux jours d'une émission populaire de vulgarisation. Au total, ce fut un des rares films russes lvu par un large public aux Etats-Unis. C'est probablement en analysant les images de Kluchanzev que Kubrick a déduit certains des trucages, des cadrages et certaines des idées pour son propre film (on ne connait pas de contacts directs entre les deux cinéastes ni de correspondance, ils étaient en particulier séparés par le rideau de fer...).
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Encore merci pour toutes ces précisions, Hallberg.
au fait, peux tu passer sur MSN ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Autre specialite des serie policieres:
Le girophare magnetique est toujours pose en pasant par la fenetre ouverte du cote passager (quand les flics sont 2 bien sur), mais pour l'enlever, on ouvre la portiere! Cherchez l'erreur!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
La police se mettrait-elle à l'heure du sans fil?
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Bien sûr...La Police m'as donc passé une énorme commande de milliers d'installations WI-FI, uniquement pour le plaisir de ne pas avoir un petit fil et d'avoir à recharger les batteries de leur girophares.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ils ont pas commande chez TITAN?
Honte a eux!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"