De nouvelles terres pour les Vinéens

Lucerios a écrit Disons que l'usage de la voiture individuelle dans l'état actuel des choses est complètement absurde... Nicolas Hulot se garde bien d'interdire cette stupidité. Personne n'osera le faire.

Je suis heureux de te l'entendre dire (ou de te lire l'écrit? comment qu'on dit?)
Se garder d'interdire l'automobile? "Mais tu veux qu'on vive comme à l'âge de pierre??" m'ont dit certains?
Idem pour Hallberg qui ne veut pas faire dans la demi-mesure en critiquant le principe du "développement durable".
Après, ton calcul financier est intéressant. Bien sûr que de ce point de vue, le coût du transport peut être amorti si il est mutualisé.
Enfin, on n'interdira jamais, ô grand jamais l'automobile telle qu'elle existe actuellement, de même que les clopes ou l'alcool, car je le redis, ce sont des sources de revenus très intéressantes pour le gouvernement. Des solutions alternatives au moteur à explosion existent, totalement propres et à consommation énergétique nulle, et c'est bien ça le problème: consommation énergétique nulle = coût nul = 0€TTC/km = 0€ de Taxe = perte sèche pour l'Etat qui ne va donc pas encourager les solutions totalement propres. Je rappelle que les voitures électriques polluent lourdement (traitement des batteries qui s'usent vite), et que les fameuses piles à combustibles, si elles sont propres à l'utilisation, posent d'autres problèmes à la fabrication comme au traitement du déchêt en fin de vie...

Cela dit, si les politiques ne sont pas encore très sensibles à l'environnement, l'opinion publique est plus sensibilisée qu'il y a 20 ans aux problèmes environnementaux. Les émissions orientées sur l'environnement et l'écologie sont plus courantes, et même dans les journaux télévisés.

Pour ce qui est de la protection de l'environnement, les actions gouvernementales débutent (nouvelles réglementations en matière de pollution automobile et de consommation énergétique des bâtiments), et demandent un approfondissement, toujours est-il que les conséquences ne seront pas immédiates et peut être même pas visibles et démontrables.

Pour ce qui est de l'écologie, tout est à faire car rien n'est fait.

Hallberg a écrit De la même façon on pourrait exiger des gens qu'ils se fassent poser moins de climatiseurs domestiques, et qu'ils se prennent en main, quand il fait chaud, pour aller patienter dans les lieux publics climatisés.

Ça existe déjà pour le neuf. La Réglementation Thermique 2005 impose des quotas de climatisation suivant le type de locaux, l'exposition au bruit, et les apports solaires (à limiter en été pour économise en clim).

Mais effectivement, le mode de vie à l'occidentale pollue énormément. Sommes-nous prêts à changer notre mode de vie pour moins polluer?

Oresia a écrit Des solutions alternatives au moteur à explosion existent, totalement propres et à consommation énergétique nulle, et c'est bien ça le problème: consommation énergétique nulle = coût nul = 0UEU TTC/km = 0EUR de Taxe = perte sèche pour l'Etat qui ne va donc pas encourager les solutions totalement propres. Je rappelle que les voitures électriques polluent lourdement (traitement des batteries qui s'usent vite), et que les fameuses piles à combustibles, si elles sont propres à l'utilisation, posent d'autres problèmes à la fabrication comme au traitement du déchêt en fin de vie...

C'est quoi ces solutions avec une consommation énergétique nulle ? Un moteur consomme forcément quelque chose (que ce soit de l'électricité pour recharger une batterie, un carburant ou un combustible nucléaire).

Edité Lundi 20 novembre 2006 :14:50 par koko

Je t'en ai déjà parlé mais c'est pas grave, mieux vaut deux fois qu'une:

Oresias a écrit Mais pourquoi s'acharne-t-on sur ces énergies : pétrole, alcool, électrique, et bientôt piles à combustibles ?

Pour les mêmes raisons que le gouvernement dit que c'est pas bien de boire et de fumer mais ne l'interdit pas vraiment :
Ces produits sont surtaxés et ça rapporte du fric à l'Etat.
Ah les finances de l'Etat seraient bien sans ces revenus, tiens!

Pour le carburant végétal, c'est une bonne chose pour pour ce qui est du prix du carburant et de la question de l'épuisement des ressources pétrolières. Comme toi, je reste dubitatif sur la question des émissions des voitures utilisant ce carburant. Au Brésil, c'est courant depuis des années, 1/3 du parc automobile Brésilien roule à l'alcool de betterave. On nous présente ça en France comme la super innovation du futur, ça me fait rire.

Une énergie vraiment propre, cela existe-t-il?
Oui.
D'abord, comment fonctionne un moteur à explosion?
Il s'agit comme son nom l'indique d'une explosion qui provoque une pression brutale qui s'exerce contre les pistons, ceux ci actionnent le vilebrequin qui fait tourner un axe d'entrainement, relié au final aux roues.
Cette pression est donc exercée par une explosion (ou inflammation dans le diesel) dans la chambre de combustion.
C'est cette explosion proprement-dite qui nécessite du carburant.

Alors pourquoi ne pas injecter directement du gaz sous pression - de l'air tout simplement - dans les cylindres?

C'est ce à quoi travaille la société MDI. Une technologie somme toute pas si révolutionnaire que ça, voire la rubrique "Historique" de son site.

Mais voilà, une voiture qui roule à l'air comprimé ne consomme que de l'air. Selon les propos du concepteur, en la rechargeant depuis une source d'électricité propre (éolienne, panneaux solaires), on peut avoir là un véhicule totalement propre, à consommation nulle.

Et c'est bien cet avantage là qui fait l'inconvénient de ce véhicule. Bin oui, quoi, imaginez toutes les voitures ne consommant (et ne rejetant) que de l'air? Comment faire payer cet air? Et donc le taxer? On ne va quand même pas faire payer aux gens l'air qu'ils respirent (comme dans Total Recall) !

Et voilà pourquoi aucun représentant d'un quelconque gouvernement (si ce n'est celui du Maroc) n'est venu visiter ses ateliers et l'encourager dans sa démarche.
Et voilà pourquoi son concept aura énormément de mal à percer, car aucune aide extérieure gouvernementale ne lui est attribué.

Et pendant ce temps le gouvernement accorde des abattements fiscaux à ceux qui achètent des véhicules hybrides, pour se donner bonne conscience...

Edité Lundi 20 novembre 2006 :15:01 par Oresias

Bon, faut quand même des centrales nucléaires ou des éoliennes pour fournir l'électricité pour recharger tes bouteilles d'air comprimé. Donc consommation non nulle.

Personnellement je trouve que c'est une bonne idée, et puis ça limiterais sérieusement la puissance des voitures ce qui n'est pas si bête (si elles allaient moins vite il y aurait moins d'accidents de la route, de plus, le confort étant réduit, les gens privilégieraient les moyens de transport en commun).

A propos de l'avion c'est vraie qu'il est moins polluant qu'une voiture à kilométrage égal, mais son apparition et sa banalisation à entraîné une multiplication considérable du nombre de kilomètres parcourrus.

Le plouc qui part de Paris, se tape tout les embouteillages et roule jusqu'à Nice seul dans sa 4*4 surdimensionné consommera considérablement moins de carburant pour ses vacances qu'un homme responsable et sensibilisé à l'écologie allant au Japon ou en Afrique en avion.

Edité Lundi 20 novembre 2006 :15:17 par koko

Et que dire du Plouc Parisien qui n'a jamais dépassé les territoires inconnus qui se trouvent au delà du Boulevard Périphérique, et que se rend tous les jours à son boulot, de Nation à Porte Maillot en Jeep Hummer...
Parce que celui là, à faire ça tous les jours, c'est encore bien pire! (Avec une conso frisant les 50L/100km)

Après, oui, actuellement on dépend beaucoup de l'énergie nucléaire pour l'électricité. Espérons qu'un jour on trouve une énergie de masse plus propre encore. Après, on peut critiquer le nucléaire, malheureusement, les solutions alternatives pour une énergie de masse sont maigres...

Pour en revenir à la voiture à air comprimé, l'ingénieur qui développe la technologie parle d'une voiture 100% propre à consommation nulle, à condition qu'on utilise un compresseur alimenté en électricité par éolienne ou panneaux photovoltaïques, bien évidemment. Et effectivement, ça limite la puissance des voitures à des besoins normaux (pas besoin d'une grosse GT de 450 ch pour faire du 130 km/h sur l'autoroute...).

Edité Lundi 20 novembre 2006 :15:22 par Oresias

Ah zut, je constate qu'Oresias m'a vu passer en voiture... Je suis découvert!

Va falloir que je trouve autre-chose que le Hummer pour mon trajet quotidien entre chez moi et le boulanger. Dommage, l'hélicoptère est interdit aux particuliers, en ville...

Tu peux toujours utiliser ton Ford F-650.

J'avoue que j'hésite encore. Le char Leclerc n'est pas mal non-plus.

Oresias a écrit Et que dire du Plouc Parisien qui n'a jamais dépassé les territoires inconnus qui se trouvent au delà du Boulevard Périphérique, et que se rend tous les jours à son boulot, de Nation à Porte Maillot en Jeep Hummer...
Parce que celui là, à faire ça tous les jours, c'est encore bien pire! (Avec une conso frisant les 50L/100km)

C'est vrai et je ne vois rien à ajouter. La voiture personnelle est un des plus gros luxe polluants jamais imaginé.

Oresias a écrit Après, oui, actuellement on dépend beaucoup de l'énergie nucléaire pour l'électricité. Espérons qu'un jour on trouve une énergie de masse plus propre encore. Après, on peut critiquer le nucléaire, malheureusement, les solutions alternatives pour une énergie de masse sont maigres...

Ravi de voir un écologiste ne vouant pas un haine aveugle et non argumenté au nucléaire. En attendant je garde bon espoir en pensant aux projets du type ITER. Va falloir attendre 50 ans minimum avant que ça marche, si c'est réalisable, mais c'est un bon espoir pour le futur...

Oresias a écrit Pour en revenir à la voiture à air comprimé, l'ingénieur qui développe la technologie parle d'une voiture 100% propre à consommation nulle, à condition qu'on utilise un compresseur alimenté en électricité par éolienne ou panneaux photovoltaïques, bien évidemment. Et effectivement, ça limite la puissance des voitures à des besoins normaux (pas besoin d'une grosse GT de 450 ch pour faire du 130 km/h sur l'autoroute...).

Voilà, autant appeler ça une voiture électrique avec une batterie propre (ce que permet aussi de faire le moteur à hydrogène, d'ailleurs, et entre un compresseur et un bac à électrolyse je ne sais pas qui a le moins bon rendement).

koko a écrit [quote=Oresias]Après, oui, actuellement on dépend beaucoup de l'énergie nucléaire pour l'électricité. Espérons qu'un jour on trouve une énergie de masse plus propre encore. Après, on peut critiquer le nucléaire, malheureusement, les solutions alternatives pour une énergie de masse sont maigres...

Ravi de voir un écologiste ne vouant pas un haine aveugle et non argumenté au nucléaire. En attendant je garde bon espoir en pensant aux projets du type ITER. Va falloir attendre 50 ans minimum avant que ça marche, si c'est réalisable, mais c'est un bon espoir pour le futur...C'est pas la panacée non plus, mais l'accident nucléaire de Tchernobyl est ancré dans les mémoires.
On a fait n'importe quoi avec le nucléaire depuis le projet Manhattan jusqu'aux Tchernobyls en devenir de l'ancien bloc de l'Est.
Malgré ça, oui, cela reste une énergie peu polluante, mais les déchêts sont quelque peu encombrants.
Si tu veux savoir, je m'insurge contre ces crétins de pseudos écolos qui bloquent les convois de retraitement de déchêts nucléaires en route depuis l'Allemagne vers la COGEMA. Si ils sont pas contents, qu'ils se les gardent non traités en Allemagne et qu'ils se démerdent avec.
Mais je ne me ferais pas non plus actif défendeur du nucléaire non plus. Il faut trouver mieux.

Oresias a écrit C'est pas la panacée non plus, mais l'accident nucléaire de Tchernobyl est ancré dans les mémoires.
On a fait n'importe quoi avec le nucléaire depuis le projet Manhattan jusqu'aux Tchernobyls en devenir de l'ancien bloc de l'Est.
Malgré ça, oui, cela reste une énergie peu polluante, mais les déchêts sont quelque peu encombrants.
Si tu veux savoir, je m'insurge contre ces crétins de pseudos écolos qui bloquent les convois de retraitement de déchêts nucléaires en route depuis l'Allemagne vers la COGEMA. Si ils sont pas contents, qu'ils se les gardent non traités en Allemagne et qu'ils se démerdent avec.
Mais je ne me ferais pas non plus actif défendeur du nucléaire non plus. Il faut trouver mieux.

C'est exactement ce que j'appelle un avis réfléchi et non-extrémiste (et en plus c'est à peu prés le même que le mien, ce qui ne gâche rien).

... et c'est aussi le mien. Mais la pseudo-écologie, celle qui consiste à devenir écolo parce que le TGV passe dans votre jardin, fait des ravages dans les petits cerveaux de certains de nos concitoyens.

Les centrales nucléaires du parc français représentent un niveau de sécurité très largement supérieur au type de machine qui est en cause dans la catastrophe de Tchernobyl, et qui équipe de nombreux pays. Il y a des cas assez terrifiants, comme celle d'Erevan qui est sur une zone géologiquement totalement inadaptée. Seulement vu l'état actuel de l'Arménie, il n'est matériellement pas possible de l'arrêter sans rendre l'approvisionnement énergétique du pays encore plus maigre qu'il ne l'est et sans mettre des tas de gens au chomage. Centrales mises à part, les quantités de déchets nucléaires enfouis n'importe-comment du côté de la presqu'île de Kola et de l'archipel du Spitzberg, parfois dans des fûts simplement coulés en mer, et du côté de Sakhaline, ou encore l'abandon alarmant des sous-marins nucléaires de la flotte du nord ne sont pas des faits très très plaisants. Surtout que bon, on est quand-même pas très loin, sauf de Sakhaline.

En attendant, il n'y a rien d'autre à l'horizon pour ce qui est de la production de masse, et tant qu'il n'y a pas d'accident ni avec les centrales elles-mêmes ni avec les déchets, ça ne pollue pratiquement pas. Il y a des effets thermiques sur les rivières utilisées pour le refroidissement, mais c'est quand-même assez négligeable quand on songe à la pollution qu'engendrerait l'équivalent thermique d'une centrale nucléaire.

Sauf à être capables de réduire de façon franchement drastique la consommation d'énergie, ce qui socialement, culturellement et économiquement est pour l'instant peu envisageable, le nucléaire semble la principale solution d'attente. Sauf si d'autres pays que la Chine populaire (où le fait de demander l'avis des gens n'est pas tellement dans la culture locale ) "acceptent" de provoquer d'autres énormités environnementales avec des barrages géants, et de toutes façons, ça ne suffirait pas...

Il n'en reste pas moins que le nucléaire représente un pari à long terme sur la stabilité de notre civilisation. Il consiste à considérer que dans les siècles à venir, stabilité politique, moyens économiques, situation sociale et connaissances se maintiendront à un niveau capable d'assumer les précautions et les interventions nécessaires pour vivre à côté des déchets nucléaires. À plus court terme et de façon plus éloquente, la constitution d'un parc nucléaire repose sur la supposition de l'absence de guerre sur notre sol. Or si nous avons éloigné à long terme l'hypothèse d'une guerre interne à l'Europe, il est assez délicat de tabler sur l'avenir quand on a pour interlocuteurs des pays surarmés comme les Etats-Unis ou la Chine, sans parler du terrorisme et des pays émergents.

Mais les choses étant ce qu'elles sont, et les besoins énergétiques aussi, il me semble parfaitement normal, actuellement, de travailler à l'amélioration de la sécurité, de l'efficacité et du rendement de la production nucléaire, tout en continuant à chercher d'autres pistes... Au fond, je trouverais plus rassurant pour la planète que ce soit l'Europe qui vende de l'électricité à d'autres pays, dans la mesure où chez nous on est censés être capables de maintenir un certain niveau de sécurité, plutôt que des pays moins sûrs, moins fiables, moins stables et souvent totalitaires s'amusent à vouloir avoir leurs propres centrales.

Cette réflexion m'amène à des contradictions et à des paradoxes dans mes prises de position par rapport à l'actualité. Ainsi quand l'Iran réclame le droit d'accéder au nucléaire civil, voire militaire, je suis fortement partagé entre l'idée que je viens de développer sur le fait que cette énergie (et à plus forte raison sous forme d'arme) n'est pas à sa place dans des zones politiquement instables du globe ou entre les mains de régimes aux intentions peu claires; par ailleurs, toute considération environnementale cette fois mise de côté, je suis outré par l'attitude américaine consistant à interdire aux autres ce que l'on se permet soi-même, fondée sur l'hypocrisie de la doctrine actuelle de non prolifération du nucléaire, apparue curieusement après que les cinq grands du conseil de sécurité soient tous équipés, et qui n'a pas empéché que l'on tolère l'équipement en armes atomiques de pays notoirement alliés à l'un de ces cinq grands, comme l'Inde ou Israël...

Pour ce qui concerne les nuisances d'origine automobile, vous connaissez je pense mes positions. Même si la pollution atmosphérique reste le dossier le plus urgent, je continue à considérer que rendre l'automobile exempte d'émission de gaz à effet de serre n'est pas la solution définitive, en raison du nombre invraisemblables de nuisances qu'engendre la motorisation individuelle (consommation d'espace, nuisance sonore, consommation d'énergie énorme par rapport à son équivalent en transport collectif quelle que soit cette énergie, coût social du bruit, de l'insécurité, des infrastructures, répercussions sur le budjet des ménages...).

Pour moi, la diminution des pollutions atmosphériques de l'automobile ne peut pas ne pas s'accompagner, simultanément, de l'étude sérieuse et radicale des moyens de réduire le trafic automobile. Or cette étude n'a pas besoin d'être ni longue ni réellement scientifique, puisqu'il suffirait déjà de prendre des mesures réglementaires de limitation des automobiles, et simultanément de consentir un effort financier, pouvant être supporté par une plus grande taxation des automobilistes restants, pour renforcer les transports collectifs à un niveau de couverture du territoire au minimum équivalent à celui de l'entre deux guerres, tout en ayant amélioré radicalement leurs performances et leur attractivité.

Ces efforts sont encore loin d'être consentis par le corps social, et donc, par absence de réflexion globale et à long terme, par la sphère politique, sinon de façon prudente et marginale.

Personnellement, je ne suis pas ultra au courant, mais ici, au Québec, on fonctionne à l'hydro-énergie (ben, pas les voitures évidemment) et, que je sache, c'est propre comme énergie. Vous n'avez pas de barrages hydro-électriques en Europe?

Cherrydean a écrit Personnellement, je ne suis pas ultra au courant, mais ici, au Québec, on fonctionne à l'hydro-énergie (ben, pas les voitures évidemment) et, que je sache, c'est propre comme énergie. Vous n'avez pas de barrages hydro-électriques en Europe?

Si, a peu prés tous les sites utilisables sont utilisés. C'est ça le problème.

Moi je ne suis pas tellement d'accord avec toi Oresias, quand tu parles du nucléaire. En fait, c'est surtout un problème d'incohérence de tes propos. Et dans les propos des dirigeants actuels.
Le pétrole et autres énergies fossiles sont une plaie pour la planète, ça on est tous d'accord. Ce qui me dérange, c'est de dire que le nucléaire est une alternative. Des investissements colossaux sont réalisés en terme de recherche et développement pour le secteur du nucléaire: D'après le site officiel gouvernemental français, c'est 77 milliards d'euros rien que pour l'année 2003 qui sont partis dans le secteur nucléaire. (sources: http://www.industrie.gouv.fr/energie/nucleair/se_nuc_p.htm )
Et dans le même temps, se sont 40 milliard qui sont investis dans la recherche. Alors il faut être honnête et se demander quelle carte on joue, si celle d'une réelle recherche de solution non polluante, ou si c'est la promotion du nucléaire, et par là même, de l'image de marque de la France à travers le monde.
Pour le moment je suis d'accord que l'on n'a pas mieux que le nucléaire pour suppléer les énergies fossiles. Néanmoins, j'ai l'impression que l'on surfe sur la vague de panique "pénurie de pétrôle" pour injecter des sommes rondelettes dans le nucléaire au détriment de la recherche, en masquant le tout derrière de pseudo découverte écolos (genre les bio carburants, qui comme le faisait remarquer Oresias, ne sont pas une découverte en soi...). Car avec deux fois plus de budget alloué au nucléaire, au détriment de la recherche, il me semble clair que la priorité n'est pas au énergies nouvelles.
Et ça moi qui me dérange vraiment dans le nucléaire, parce que l'on semble accepter le fait que finalement, l'avenir c'est le nucléaire, et on fini par négliger la recherche. Alors qu'à mon sens le nucléaire ne devrait être qu'une transition jusqu'à l'arrivée de solutions nouvelles (de la fusion par exemple, dans laquelle je pense qu'il y a beaucoup d'espoir).
L'autre point un peu noir du tableau nucléaire, c'est le fait qu'aujourd'hui encore on ne sait pas trop bien comment traiter les déchets nucléaires, et quoi faire des résidus, alors j'imagine la situation dans vingt ans, si la tendance se poursuit, lorsque le parc des centrales aura été multiplié par 10.
En fait j'aimerai simplement qu'on arrête la langue de bois, de dire "oui il faut trouver des solutions nouvelles et propres" et à côté de cela, doper l'industrie nucléaire à coup de milliard, et sur le dos de la recherche.