Ceci fait suite aux remarques suivantes sur le film de Mel Gibson.
Lucterios a écrit Hier, je suis allé voir Apocalypto de Mel Gibson. J'ai trouvé cela vraiment passionnant, et même cela faisait longtemps que je ne m'étais pas ennuyé du tout au cinéma. Ok, le scénario est très classique. Il n'y a pas trop de surprises ! C'est du grand spectacle, mais alors la scène de l'éclipse à la Tintin, c'est du f... de g... Déjà, les Mayas étaient d'excellents astronomes. Là, ils ont vaguement l'air surpris par le phénomène. Je me suis bien marré. Pire, deux ou trois scènes suivantes, on tombe sur la pleine Lune, là j'ai trouvé cela carrément ridicule... On fait prendre aux gens des vessies pour des lanternes (bon, je sais, c'est des Amerloques !
). Et oui, à la fin les "civilisateurs" débarquent pour détruire tout un savoir accumulé depuis des siècles, entre autres... Donc, je n'ai pas du tout entendu qu'il y ait eu une éclipse à cette date-là, mais ouais, je peux me tromper ! J'ai pas du tout envie de faire les calculs en tout cas. Chais pas si le truc d'Oresias peut me donner la soluce...
Edité Jeudi 11 janvier 2007 :18:34 par Lucterios
Pearl of Light a écrit Pour te répondre Luctérios, Mel Gibson s'est apperçu après le tournage qu'il avait fait plusieurs anachronismes et erreurs... mais il a déclaré que les Américains ne s'en appercevraient pas
Lucterios a écrit Oui, ça il y a pas de danger... Il y a pire : les sacrifices humains, apparemment, n'étaient pas contemporains des invasions espagnoles, mais c'est pas grave, le tout c'est de faire du spectacle !
Il y a un article pas sot, j'ai trouvé, ce mois-ci dans "L'Histoire". Les thèses "classiques" sur l'effondrement supposé des Mayas sont passées en revue (invasion exogène, catastrophe écologique d'origine anthropique, crise sociale, économique ou politique interne...).
L'article remet intelligemment l'ensemble de ces vision en cause en ce qu'elles sont caractéristiques d'une façon quelque-peu obsolète de penser l'histoire: à savoir qu'elles prennent comme hypothèse de départ une vision "organique" des civilisations qui a longtemps prévalu: les civilisations auraient forcément un développement suivi d'un apogée, puis une décadence et une disparition relevant de l'événementiel. Pendant des décennies, l'histoire des civilisations a été systématiquement vue au travers de cette grille d'analyse.
Si on renverse la pespective, on peut très bien penser que c'est en cherchant, consciemment ou non, à faire entrer tout et n'importe-quoi dans cette logique préétablie que l'on a élaboré avec enthousiasme des théories diverses et variées qui, toutes, constatant que la civilisation maya n'existe plus qu'à l'état rélictuel (des populations rurales qui parlent encore la langue subsistent, mais sans organisation politique), se mettent en devoir de trouver l'explication d'un effondrement... sans remettre en cause l'idée même d'un effondrement à caractère brutal.
Sur ce point, l'article signale les objections que soulèvent des preuves de type clairement factuel (preuves archéologiques entre autres) contre chacune des thèses "catastrophistes". La plus crédible des théories tablant sur un effondrement, celle de l'événement écologique d'origine non humaine (changement climatique) s'avère être de moins en moins crédible à mesure que des études de climatologie, de paléontologie, etc, font remonter des informations précises.
L'option choisie est finalement clairement non-événementielle: prenant pour base d'une part l'absence réelle de preuves déterminantes d'un effondrement chronologiquement localisé et simultané sur tout le territoire d'influence maya, d'autre-part la connaissance actuelle des interactions entre les différentes populations d'Amérique centrale, l'auteur propose en gros l'idée suivante (que pour l'instant rien ne semble venir contredire de façon évidente):
Les Mayas appartiennent à un groupe de peuples formant ensemble une certaine unité culturelle et donnant d'ailleurs lieu à des métissages (visibles actuellement en particulier dans l'art); dans cette aire, on sait que les groupes ethniques alternent dans le rôle de puissance principale, s'influencent, se fondent parfois les uns dans les autres (d'autant plus qu'on a fait longtemps l'erreur d'appliquer un principe européen, celui de l'Etat-nation doté de frontières, à une géographie politique totalement éloignée de ce concept). Les mayas en tant qu'ethnie peuvent bien avoir eu une période de forte influence et donc d'affirmation spectaculaire d'une identité culturelle, et avoir perdu cette aura et s'être fondus dans la masse. Un raisonnement fort éloigné des visions habituelles envisageant la "fin" comme une accumulation de problèmes s'accumulant: ici la population n'aurait jamais disparu, c'est l'identité culturelle maya qui serait devenue obsolète. Vision pas plus rassurante, au fond, dans le contexte actuel, notamment pour nous européens dans l'espace dit "mondialisé*".
En somme, il n'y aurait tout bonnement... rien de spectaculaire, et donc pas la moindre trace d'un matériau pour un Mel Gibson et son cinéma de choc...
D'accord, il s'agit là d'un article d'un magazine qui, comme son confrère Historia, s'empresse de coller à l'actualité cinématographique. Je n'ai rien contre ça, ça permet de regarder des films en étant moins idiot même si évidemment comme dans tout magazine, la qualité des articles est variable. Mais ici, j'ai été véritablement séduit par le changement de perspective assez hardi proposé.
Dans mon goût personnel pour l'histoire, une certaine lutte contre l'approche téléologique (qui pour beaucoup de gens relève pratiquement du réflexe) est un thème qui me tient à coeur. On remarque que l'historiographie "traditionnelle", dont la vision téléologique s'accompagne le plus souvent d'une vision strictement événementielle (comparable à la théorie dite des équilibres ponctués en biologie de l'évolution), est celle qui traditionnellement considère l'observation pratique comme un outil secondaire, en comparaison de la primauté du raisonnement purement déductif et de la source écrite. Or l'écrit peine à saisir clairement le non événementiel qui lui est contemporain - nous sommes mal placés pour analyser sérieusement les grandes évolutions à long terme dans lesquelles nous sommes plongés, alors que nous pouvons parfaitement décrire l'événementiel - nous pouvons apporter plein de précisions sur le 11 septembre mais il nous est impossible de faire des estimations sérieuses sur ce que celà représente dans l'histoire de l'humanité. De la quasi exclusivité de l'écrit prise pour une garantie de ne jamais se tromper est née, rappelons-le, l'histoire positiviste dont les résultats sont désastreux (mais dont la mentalité est totalement ancrée dans les esprits, à commencer par les programmes scolaires).
Personnellement, et même si je ne suis pas historien, je m'intéresse beaucoup à la "nouvelle" histoire apparaissant dans la deuxième moitié du XXe siècle, celle qui s'appuie sur une vision massivement pluridisciplinaire et visant à s'appuyer sur un maximum de sources de renseignements - y compris, et même surtout, sur les sciences dites "pures", mettant à mal l'aberrant systématisme de l'opposition entre sciences et lettres (l'histoire étant du côté des lettres alors qu'il y a difficilement discipline plus interdisciplinaire et englobante de l'ensemble de ce qui se passe sur la planète, à égalité avec la géographie).
Les aspects les plus visibles de cette forme de révolution historique se trouvent dans les progrès spectaculaires de l'archéologie, et notamment dans les résultats fructueux de l'archéologie industrielle.
Du reste, je ne crois pas exagérer monstrueusement en disant qu'une bonne partie de l'opposition et du scepticisme face à cette extension spectaculaire du champ de l'histoire provient en réalité de l'affectif - de la part des personnes qui vivent mal la remise en cause d'une conscience historique collective.
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* du reste on pourrait aussi discuter, avec moult profit, de la validité de l'idée dominante selon laquelle la mondialisation serait un concept ne pouvant correspondre qu'à une réalité très récente..
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Marrant, tiens:
Les théories "de l'effondrement" successives sont drôlement représentatives des préoccupations de leur temps... Jusqu'à l'apparition la plus récente, celle de la catastrophe écologique, très actuelle qu'elle soit anthropique ou non. L'histoire antérieure au XIXe s'était obstinée dans le mythe du bon sauvage, inventant littéralement la légende des mayas non violents (avant que l'on découvre les preuves des sacrifices humains), et l'histoire positiviste s'accrochait à une vision politique de la chose. Ben tiens, que des exemples de projection des fantasmes de l'observateur sur le sujet d'observation, on appelle ça une erreur par illusion rétrospective...
Edité Vendredi 12 janvier 2007 :01:01 par Hallberg
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Euh l'autre et t'as rien capté au film, toi ! Les Mayas, c'est des rescapés de l'Atlantide, eh banane !
Fortuna audaces juvat !
Je l'ai pas vu, le film 
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Ben, c'est pas Aguirre, c'est sûr... Mais ouais, je me suis bien marré (sauf que Magda a été épouvantable comme d'hab et qu'après elle m'a piqué mon couteau de silex et a poursuivi Frau Werner avec dans tout l'appart...
)
Fortuna audaces juvat !
J'ai passé un très bon moment sur ce film trépidant. L'Amérique précolombienne était vraiment un monde d'heroïc-fantasy avant l'arrivée des premiers conquistadors, un véritable continent à part avec une faune et une flore sans pareille! Outre ses remarquables effets spéciaux, la grande force d'Apocalypto est de ne surtout pas dévoiler un point de vue européen qui aurait tout gâché. La fin que je ne vous dévoilerai pas ne gâche en rien la magie et le charme qui se dégagent de cette fable originale!
Attention, certaines scènes s'avèrent atroces et sanguignolentes!
Fred BELMONT
Edité Dimanche 14 janvier 2007 :15:06 par Fred Belmont
Nous venons de votre futur!
C'est fou combien j'ai l'impression, à lire le post de Fred, qu'il se sent sacrément concerné par le propos d'ordre strictement historique que j'ai tenté de développer. D'accord, je ne suis pas historien, mais si c'est si débile que ça et si au fond il vaut mieux en revenir à parler de Mel Gibson plutôt que de s'attacher à mes imbécilités, Fred est autorisé à me le dire, hein...
Edité Lundi 15 janvier 2007 :01:59 par Hallberg
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Ca doit être la version fredienne du "tri sélectif"... L'amérique latine un monde d'héroïque fantasy avant les conquistador... Non, avoue le Fred, t'as été conseiller historique sur le tournage, c'est pas possible!
Tous les continents ont eu leur faune et leur flore propre, leurs civilisations propres, et je dirai que la grande force d'Apocalypto, c'est de ne dévoiler qu'un point de vue européen sur ce peuple !
J'avais le souvenir, assez lointain certe, d'avoir lu quelque chose sur le sujet, et démontrant en gros, que le peuple Maya n'était qu'un peuple parmis tant d'autre qui cohabitaient sur les mêmes territoires. Je ne me rapelle plus précisement des méchanismes décrit par l'auteur pour démontrer l'assimilation des mayas au sein des autres peuples l'environnant, mais en gros, c'était l'idée qui en ressortait: Les mayas ont été progressivement intégrés en raison de la perte d'influence de leur culture et de la monté des culutures "adverses", l'auteur concluant là dessus: l'histoire a gardé le nom des mayas, mais pas celui des autres peuples.
Edité Mardi 16 janvier 2007 :09:08 par kroco poco
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Effectivement, l'Amérique Précolombienne est le berceau de la civilisation de l'heroic fantasy, et Apocalypto est d'ailleurs le 4e volet de la [barre]tri[/barre] quadrilogie du Saigneur des Agneaux.
Bon, plus sérieusement, il convient de distinguer la fin de la civilisation maya, la chute brutale de la démographie en Amérique dans son ensemble et la pluralité culturelle du Nouveau Continent.
Car il ne faut pas oublier les Incas, les Moches, les Aztèques, les Toltèques, les Olmèques et aussi les Indiens du Nord.
Au delà de la disparition de la civilisation Maya, pourquoi les autres ont été aussi décimées?
L'hécatombe se compte en plusieurs millions d'individus.
La raison n°1 est les épidémies apportées par les européens. Les conquistadors n'ont pas été tendres avec les civilisations précolombiennes, c'est le moins qu'on puisse dire, mais à moins de mettre en place des moyens aussi "industriels" que ceux utilisés par les Nazis, il n'est guère possible de tuer autant de monde aussi rapidement, surtout avec les moyens de l'époque.
Mais cela les a bien aidé, et il ne convient pas non plus d'amenuiser le comportement des conquistadors envers les populations natives.
Quant au film de Mel Gibson, je ne suis guère intéressé par la vision du monde Précolombien d'un homme aussi empreint de religion. Je doute de ce fait de l'objectivité du film.
Emprunt de religion n'est pas le problème, à mon sens; ce sont les généralisations historiques que l'on tire du mélange détonnant entre culture chrétienne et relents d'histoire positiviste qui font le fond du problème. Sur ce point, la fumisterie tient à l'affirmation d'une "reconstitution" de la part de l'auteur noyant le spectateur peu averti sous suffisamment de poudre aux yeux pour qu'il ne voie pas l'orientation nette du récit vers une histoire déterministe. N'oublions pas non-plus que la violence extrême déployée par des amérindiens entre eux pourrait fort bien s'inscrire dans une perspective nord-américaine traditionnelle dans laquelle - c'est là une mentalité incompréhensible en Europe mais très réellement scandaleuse dans l'absolu - l'éviction des amérindiens (pour ne pas dire autre chose) est un bien, permettant aux colons "race élue" de s'installer sur une "terre promise"... Il est évident que c'est un contexte culturel désastreux qui conduit à une vision historique déterministe, dans ce cas. Mais gardons-nous de généraliser: en Europe, nombreuses sont encore les personnes dont la pensée historique est clairement déterministe, et avoir réellement l'intelligence de ne pas projeter son propre modèle sur les autres civilisations et sur les autres périodes n'a pas grand-chose à voir avec le caractère religieux. Il y aura tout simplement, aussi, des inconditionnels d'histoire hegelienne ou marxiste qui feront du déterminisme la règle absolue en l'absence d'arrière plan religieux...
Je crois que sur ce point, Gibson est avant tout... sot. Et cette sottise, dans le cas présent, fait que sa propre conviction religieuse - qui ne regarde que lui - se manifeste surtout en amalgames grossiers.
Après, si je n'ai pas voulu orienter cette réflexion vers le film et son auteur, mais en partir pour développer une réflexion d'ordre épistémologique, c'est justement parce qu'un film est un propos où l'auteur est en droit de développer le point de vue le moins objectif, et, d'autre-part, où la nécessité de la mission esthétique autorise le vraisemblable au lieu du vrai. Une réflexion sur l'art pourrait naturellement en sortir (mais nous l'avons déjà eue); mais surtout, je crois qu'il convient de se souvenir que le film est surtout une occasion de reparler des amérindiens, mais qu'il faut l'oublier en tant que propos et que thèse (tant celle-ci est peu crédible).
Sur les épidémies:
Il y a lieu de distinguer deux éléments.
D'une part, la pseudo-extinction des mayas, voyant leur domination et leur période d'intense activité artistique et surtout urbanistique (puisque l'urbanisme précolombien est souvent le principal témoignage subsistant) s'effacer clairement à la fin du 9e siècle. Sur cette dernière, on a glosé pendant des années en prenant pour hypothèse de départ probablement fautive que cette mutation ne pouvait être liée qu'à l'effondrement d'une structure politique et démogaphique, et qu'il fallait absolument trouver le fait tragique qui devait expliquer l'événement (écologique, politique, social, militaire, sanitaire...). On peut raisonnablement penser, avec les réflexions actuelles, que l'effondrement n'a pas eu lieu, que les mayas n'ont pas succombé en masse, mais se sont à nouveau fondus dans le reste des cultures d'Amérique Centrale et que leur domination culturelle a cessé, au profit de la période où les Toltèques ont eu le dessus. La population elle-même n'ayant pas disparu.
- La catastrophe sanitaire constituée par l'arrivée des européens. Cette dernière telle qu'évoquée par Oresias est effectivement considérée comme le véritable facteur d'extinction en termes démographique, puisque selon les territoires, la proportions de personnes décimées par des maladies importées peut dépasser la moitié. S'y ajoute, pour une fois, un fait politique réel, puisque les européens vont assiéger et prendre les villes subsistantes et, cette fois, s'y livrer ponctuellement à des massacres avérés. Naturellement cette chronologie-là se situe quelques siècles après la fin de la domination maya, mais il est clair que la population maya elle-même, même si elle subissait une érosion démographique "cylcique" dans le contexte amérindien normal, a trouvé là la cause d'une baisse radicale de ses effectifs, pour devenir marginale actuellement.
Au fond, la responsabilité des européens des siècles passés est double sur le seul plan de la connaissance historique, puisqu'il y a eu d'une part une projection des critères européens sur les mayas (or en Europe si une culture devient marginale, on pensait alors que c'était forcément parce qu'une structure politique et sociale associée devait nécessairement s'être effondrée de façon spectaculaire); d'autre-part, il y a un amalgame avec l'hécatombe démographique causée par la conquète, où l'on découvre avec stupeur que l'état sanitaire des populations amérindiennes a été interprété par certains comme le signe évident de la décadence, alors même que cet état sanitaire était survenu très récemment... et pour cause, puisqu'il était lié à des maladies exogènes arrivées avec les bateaux!
Opération Sisyphe
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La vache de l'Oresias dans toute sa splendeur avec toute la finesse d'analyse et les préjugés qui le caractérisent. Je n'ai même pas envie de lire la suite tiens...
Fortuna audaces juvat !
...je ne suis guère intéressé par la vision du monde Précolombien d'un homme aussi empreint de religion. Je doute de ce fait de l'objectivité du film.
Juste une remarque: dans ce cas, il ne faut surtout pas aller voir des films d'art, il faut se limiter à des documentaires et lire des essais. Jamais un film d'art n'a eu pour fonction d'être objectif, un film n'est pas une information mais une vision esthétique personnelle. Par conséquent un auteur a forcément un point de vue volontaire ou non, et ceci notamment en raison de ses conceptions religieuses, politiques, philosophiques. Je n'aime pas le cinéma de Mel Gibson, mais reprocher à un auteur d'être de parti pris dans une oeuvre d'art, c'est une aberration. Si l'on doit penser comme ça, autant rétablir une censure, autant estimer que des oeuvres d'art sont inintéressantes parce que l'on n'est pas d'accord avec le point de vue exprimé. Il y a des oeuvres d'art que je n'aime pas alors que je suis d'accord avec les idées, et d'autres que j'adore parce que j'en trouve l'esthétique extraordinaire, alors que les idées développées me déplaisent fondamentalement. L'enjeu de l'esthétique, c'est de bien servir un propos, pas de juger un propos. C'est pour cette raison, je le répète encore une fois parce que ce n'est pas compris, que je ne considère pas qu'il faut développer ici une réflexion historique à partir du film mais que le film, par son sujet, me donne une opportunité d'évoquer des questions historiques. Je n'aurais pas dû recopier les références au film en début de message parce que certains reviennent tout le temps dessus et ça n'apporte rien du tout à la réflexion, ça n'a d'intérêt que dans le topic réservé aux critiques de films et si c'est bien mené. Quant à toi, Oresias, si tu imagines qu'il faut aller au cinéma dans le but de voir le vrai et l'objectif, et que tu te détournes du reste, je crains que ce ne soit une attitude obtuse, et pas du tout une approche d'amateur d'art. Que tu n'aimes pas les positions de Gibson, c'est un choix légitime, mais ça n'autorise pas à estimer que l'art doit être l'objectivité. Sinon, bon, autant enterrer tout de suite la notion d'art.
Opération Sisyphe
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Post détruit... Pas la peine de le garder !
Edité Mercredi 17 janvier 2007 :17:35 par Lucterios
Fortuna audaces juvat !
Si c'est une empoignade, vous la ferez ailleurs. Moi j'essaye de sauver mon sujet, mais je sens que ça va me le couler définitivement...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Sur ton sujet en général, je n'ai pas grand chose à rajouter. De toutes façons, je tiens à préciser qu'en tant qu'historien, j'ai l'honnêteté d'avouer que je ne connais des Mayas pas grand chose de plus que des banalités et que je ne frimerais pas ici avec des trucs piochés dans le Fig Mag ou je ne sais quoi. Maintenant, il me semble qu'Oresias détourne le sujet à sa façon comme d'hab et c'est son problème, n'est-ce pas ?
Edité Mercredi 17 janvier 2007 :01:54 par Lucterios
Fortuna audaces juvat !
Ouais, le fait est que pour moi les mayas sont une excuse, ce qui me semble réellement intéressant, c'est de s'intéresser au travers de l'exemple sur la façon dont on fait de l'histoire, sur la capacité du corps social à se méprendre sur le passé par projection rétrospective de critères non transposables... Moi non-plus, je n'y connais pas grand-chose sur les mayas et je n'ai pas envie de ressortir du wikipedia (ce que des gens ne vont pas tarder à me faire, comme c'est parti), mais il me semble que c'était une bonne occasion d'effleurer des questions épistémologiques que l'on va retrouver sur tous les domaines et qui, en plus, viennent remettre en cause des réflexes historiques ancrés dans une conscience collective...
Opération Sisyphe
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