Ethique mais pas d'élections (Italie)

Je ne suis pas catholique donc je ne vais pas parler des décisions de l'Eglise.

Je vous donne simplement mon point de vue à chaud...
pour moi, de vouloir à tout prix garder quelqu'un en vie, c'est aller contre ce que Dieu veut. En quelque sorte c'est garder une vie que Dieu veut prendre (ça serait l'inverse que de tuer, prendre une vie que Dieu a donnée). Donc ce n'est pas bien non plus. (Je schématise, pour essayer d'être claire.)

Maintenant la difficulté est de déterminer ou est la limite de l'acharnement thérapeutique... dans ce cas je comprends qu'on puisse en parler (10 ans sans pouvoir bouger du tout!).
La question que je me pose alors c'est qu'est ce qui a mené là ? A quel moment on a eu tort de continuer à le soigner ? quand fixer la limite ?

Voilà désolé ce n'est pas très abouti... juste histoire de lancer la réflexion, j'y réfléchirai plus avant...

Sujet interessant.. j'en ai en effet entendu parlé à la télé, radio et journaux..

Piergiorgio Welby s'était appuyé sur la Constitution Italienne sur le fait qu'il avait droit d'abréger ses souffrances.. (c'est du moins ce que j'ai entendu)..
Le cas est un peu différent de celui de l'euthanasie.. mais je trouve qu'il peut poser les mêmes questions..

Je précise que je risque de ne pas être objective, j'ai eu un cas plus ou moins similaire dans ma famille.. (pas médiatique, mon grand-père étant mort en fin de compte assez rapidement)

On peut considérer ça comme un suicide : en demandant d'arrêter les machines, il savait qu'il ne vivrait plus. Un suicide se définit par la volonté de mettre fin à ses jours.. c'est plus ou moins le cas ici.. En même temps, est-ce qu'on peut parler de suicide dans le cas d'un malade incurable?
D'après l'Eglise, on ne doit pas se donner la mort mais en même temps, on dit qu'on a le droit à une mort en toute dignité : dans notre cas, c'est un peu contradictoire? Je ne connais pas assez bien le dogme de l'Eglise pour en parler donc je laisserai les "pros" faire ça!

Par rapport à l'acharnement thérapeutique, je trouve qu'on a le droit de demander de l'arrêter... c'est sa propre souffrance, y compris celle des proches! On peut bien refuser de se faire opérer après tout.. Ici, l'homme était condamné médicalement parlant et était conscient.. Ca fait deux arguments valables..
Je suis contre l'acharnement thérapeutique sauf si le malade le souhaite.. mais s'il le refuse, je ne vois pas pourquoi on continuerait! C'est le malade qui va tout subir et quand vous êtes conscients que vous ne pouvez plus rien faire et que vous vivez grâce à une machine.. moralement ça doit être assez dur.. ainsi que pour la famille : voir son proche souffrir pendant une longue période est assez difficile à dissimuler..

Désolé de pas avoir trop argumenté..

Waou, c'est une sacrès question pour débuter l'année.
C'est vrai que la question de l'acharnement médical est très délicate.
Parfois, on peut se demander à quoi ça sert de maintenir la vie, si la personne est trop mal en point.

Pour l'anecdote, ma grand-mère a fait inscrire dans son dossier médical la mention "Pas d'acharnement thérapeutique". C'est une façon de faire entendre votre volonté au moment ou on a toute sa tete et ou on peut s'exprimer. (bien sur faut pas changer d'avis après...)

Je te rejoins Pearl sur l'acharnement thérapeutique. C'est vrai que ce n'est pas facile de voir un de ces proches mourrir mais je pense qu'on a le droit de décider d'arrêter sa propre souffrance...

Et les Témoins de Jéhovah qui refusent toute transfusion sanguine, même si le pronostic vital est engagé:
Est-ce un suicide ou un déclin naturel approuvé par l'Eglise?

Enfin, les Témoins de Jéhovah n'ont pas de lien avec le Vatican.

Les témoins de Jéhova mettent beaucoup l'accent sur les enseignements de l'Ancien Testament. Je crois qu'il se basent sur un verset de la Genèse:

Et Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre. [...] Tout ce qui se meut [et] qui est vivant vous sera pour nourriture ; comme l’herbe verte, je vous donne tout. Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec sa vie, [c’est-à-dire] son sang ; (Genèse 9 v 1, 4)

Comme selon eux la vie est dans le sang, ils pensent que l'âme d'une personne y est contenue. Donc si on fait une transfusion sanguine on "mélange" deux personnes en quelque sorte, ce qui serait sacrilège.

(Je ne suis pas témoin de jéhova non plus, si j'ai dit une bêtise corrigez-moi svp)

un petit lien sur les témoins de jéhova qui explique leur "arguments" sur le sang:

http://www.info-sectes.org/tj/sang.htm

Oresias a écrit ...
L'Eglise a condamné cet acte en refusant à Piergiorgio Welby des obsèques religieuses, au motif que la volonté de mourir, affirmée publiquement par Welby, s'opposait à la doctrine de l'Eglise.

...
Edité Mardi 2 janvier 2007 :15:41 par Oresias

Oresias? Peux-tu donner les sources de l'info? L'Eglise, c'est qui où quel organe officiel?

D'après ce que je sais, la consigne officielle de l'Eglise catholique depuis un bon bout de temps est de ne pas refuser l'enterrement religieux pour une personne qui s'est suicidé.

Le suicide est un acte très grave qui éloigne la personne de Dieu. C'est pourquoi, les sacrements ne peuvent lui être donné sans qu'elle se repente. Les sacrements sont des signes matériels qui garantissent une réalité spirituelle. Leur utilisation est donc très encadrée.

Pour ce qui est du suicide, beaucoup d'éléments sont en jeux et il y a souvent confusion. Un enterrement en lui même n'est pas un sacrement.
Il y a souvent confusion, car un catholique avant de mourir dispose de trois sacrements pour s'y préparer: Le sacrement de la réconciliation (confession et pardon garanti de ses péchés - les actes qui éloigne volontairement de Dieu), le sacrement des malades (qui garantit que la personne recevra de Dieu tous les dons spirituels pour vivre sa maladie) et l'eucharistie (l'union intime avec Dieu en mangeant l'hostie - morceau de pain transformé par Dieu, à la prière du prètre, en corps de Jésus)
Pris ensemble en vu de se préparer à mourir, on les appelle "les derniers sacrements". Pendant longtemps le sacrement des malades a été réservé à ce moment et était appelé alors l'extrème onction. Pris juste avant de mourir, il garantissait le salut. (vivre l'éternité en présence de Dieu)
Désolé pour ces longs préliminaires, mais sans eux on ne pas comprendre la position de l'Eglise. Maintenant les subtilités.

Tout dépend de la définition que l'on donnait au cimetière, rien à voir avec les sacrements ou les dogmes, ce qui explique qu'elle a changée.

Pendant longtemps le cimetière était la terre réservée à ceux dont on était sûr qu'ils étaient sauvés.
Donc, pour l'Eglise, quelqu'un qui s'était suicidé c'était quelqu'un qui avait commis un acte volontaire l'écartant de Dieu. Il ne pouvait donc pas être enterré dans un cimetière chrétien.

Maintenant la postion commune est que l'on ne peut pas enterré dans un cimetière les gens dont on est sûr qu'ils ne sont pas sauvé.
L'acte pleinement libre du suicide est considéré comme un refus absolut de Dieu -je ne veux pas vivre avec Dieu, je veux passer mon éternité là où Il n'est pas. Ce lieu s'appelle l'enfer.

L'Eglise garantit qu'il existe -l'homme est libre d'aimer, la possibilité de ne pas le faire doit exister autrement ce ne serait plus l'amour. Mais personne sur terre ne peut dire s'il y a ne serait-ce qu'une personne. Le seul cas qui a été considéré un peu sérieusement est celui de Judas, traitre envers Dieu (Jésus) et suicidé. Mais même pour lui il a été jugé qu'il n'y avait pas de certitude.

Attention de plus en plus subtil. Dans le cas d'un suicide il faut être sûr de la pleine liberté de l'acte et que cette décison est maintenue jusqu'au bout. Une trop grande souffrance est considéré comme empèchant la liberté de s'exprimé. Pour ce qui est de la seconde, la mort n'est jamais instantanée. Une fraction de seconde suffit à exprimer le regret de l'acte est donc d'être pardonnée....

Merci Val et Paul pour ces précisions.

Attention de plus en plus subtil. Dans le cas d'un suicide il faut être sûr de la pleine liberté de l'acte et que cette décison est maintenue jusqu'au bout. Une trop grande souffrance est considéré comme empèchant la liberté de s'exprimé. Pour ce qui est de la seconde, la mort n'est jamais instantanée. Une fraction de seconde suffit à exprimer le regret de l'acte est donc d'être pardonnée....

Tu dis ça Paul, mais je voudrai savoir si ce que tu dis est tiré de l'église ou si c'est de toi ou si c'est d'une autre source.
Parce que si c'est l'église, comment ils font pour savoir si il y a eut regret ou non?

et sur un autre theme, je voudrai bien savoir:

Le conseil supérieur de la santé italien avait estimé que Piergiorgio ne faisait pas l'objet d'un acharnement thérapeutique

Qu'est ce que c'est que pour le conseil supérieur un acharnement thérapeutique?? parce que 10 ans sous respirateur et sonde, pour moi c'est un peu plus que de l'acharnement!!!
Des fois, il faudrait les mettre à la place de gens qui souffrent. ou alors, leur faire visiter les hôpitaux, parce que apparemment, ils ne voient pas ce qui se passe!

Paul, pour les références:

http://www.pelerin.info/article/index.jsp?docId=2290455&rubId=9196

http://www.fenetreeurope.com/php/page.php?section=actu&id=7123

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-849189@51-843590,0.html

Bien sûr, le Pape ne citera pas nommément le cas de Welby, mais se prononce par paraboles, c'est plus facile de se retourner ensuite, au cas où.

Donc, un TJ qui refuse une transfusion malgré un pronostic vital engagé : c'est un suicide. (Mais les TJ ne sont pas liés au Vatican...)

Un malade en phase terminale d'un cancer et qui refuse un traitement de chimio devenu inutile, se sachant condamné, est-ce un suicide?

Et comme le dit Bb dans l'article du Pélerin :

Bb a écrit Qu'a fait Jean-Paul II lorsque voyant ses forces le quitter, a demandé à quitter l'hôpital pour venir mourir au Vatican ? Aurait-on pu imaginer une seule seconde lui refuser des obsèques religieuses sous prétexte qu'il n'a pas laissé la médecine s'acharner sur lui ?

Augusto Pinochet, lui, a eu droit à des obsèques religieuses. N'a-t-il pas commis des actes volontaires très graves l'écartant de Dieu? Même les pires criminels ont droit à l'extrême onction.

Suicide ou pas, est-ce à l'Eglise de juger l'homme? L'Eglise condamne l'âme de cet homme sans aucune forme de procès. N'est-ce pas plutôt à Dieu de décider d'ouvrir ou non ses portes à l'âme de Piergiorgio Welby?

Je suis absoluement d'accord avec toi.
Ce n'est pas à L'Eglise de juger cela!
Je pense que c'est écrit que les âmes sont jugées la haut.
De toutes manières, je pense que c'est carrément injuste, surtout quand on fait la comparaison avec pinochet!
J'avais reçu une affiche en espagnol ou on voyait pinochet et dessous il y avait écrit: qu'à fait l'enfert pour mériter ça?

Ben dit donc l'affiche doit être .... comment dire ... choc!