Disparition des Mayas, historiographie moderne

Tu sais, à propos des Mayas, tous les codex ont été brûlés par un abruti nommé Diego da Landa, à part trois d'entre eux, qu'il a été finalement été obligé de recopier, alors sur leur culture on ne connaît que dalle, sinon des machins de péquenauds réfugiés dans la jungle et encore...

Edité Mercredi 17 janvier 2007 :02:06 par Lucterios

Ben on a quand même des connaissances archéologiques et des moyens de datation, à partir desquels les historiens d'art parviennent à identifier une chronologie. Les sacrifices humains sont connus à partir de sources iconographiques, et justement, l'historiographie moderne, par recoupement de disciplines, parvient à avancer un peu. Là où la tradition historique héritée des positiviste pensait que sans source écrite et sans s'appuyer sur de l'événementiel politique, on ne pouvait rien savoir de sérieux.

Bof... Des années à me battre contre ça, à chercher d'autres sources à propos des Celtes qui, justement, n'ont pas laissé grand chose dans la tradition écrite, je suis revenu de tout. Quand je vois les monstruosités qu'écrivent de grands archéologues actuels sur les druides, au mépris même des sources historiques, j'ai peur... Alors, je ne me fais aucune illusion sur l'historiographie maya, n'est-ce pas ?

Hallberg a écrit Moi j'essaye de sauver mon sujet, mais je sens que ça va me le couler définitivement...

Hum petit "feed-back" pour Halleberg...
oui j'ai lu entièrement tes posts et j'ai trouvé intéressant;
entre autre pour mieux comprendre ce que tu entends par positivisme historique (au sujet duquel tu m'avais fait un reproche une fois et j'étais pas sure d'avoir bien compris mais j'avais gardé ça dans un coin de mon esprit et tout vient à point pour qui sait attendre, j'essaie d'apprendre de mes erreurs)
donc oui pour moi le sujet était utile et intéressant
maintenant désolée de n'y avoir rien ajouté, mais j'essaie d'éviter de poster en disant des bêtises (même si pas sure que j'y arrive toujours)

Bah je m'inquiétais juste parce que je sentais poindre l'engueulade. Sinon, navré pour le "reproche" mais bon, de toutes façons, faut toujours demander quand on a une interrogation sur un point. Tout le monde a eu droit à un enseignement historique d'une façon ou d'une autre, et nous sommes tous concernés de près ou de loin, un jour, par la façon dont on considère notre patrimoine... Je pense que n'importe-qui, quel que soit son niveau d'information sur le sujet, s'est un jour posé des questions: pourquoi les connaissances historiques évoluent, pourquoi l'on en est actuellement à des disciplines comme l'archéologie expérimentale par exemple, qui à la fois permettent d'aborder des champs de connaissance totalement nouveaux dans le domaine de l'histoire des modes de vie, des arts ou des techniques, et interpellent vraiment le public, tandis que le point de vue scolaire reste souvent assez étroit, traditionnel, donnant l'impression d'une succession strictement chronologique où, souvent, le destin des "nations" et des structures politiques (sans compter le nombre de champs d'étude où ces catégories-là sont inopérantes) prend trop de place au détriment de la connaissance de la vie des sociétés... Tout le monde a dû se poser un jour la question de l'apprentissage des dates et de la primauté du politique en histoire dans l'enseignement...

Pas besoin d'être navré à ma connaissance tu n'as rien dit de vexant ou d'injustifié, je ne l'avais pas mal pris, simplement peut être qu'il m'a fallu du temps pour assimiler une explication c'est tout... les réponses immédiates ne sont pas forcément comprises de suite sans autre.

Comme plusieurs parmi vous, je ne connais pas grand chose sur les civilisation d'Amérique latine. Je dirais qu'à part les Merveilleuses Cités d'Or, je n'ai que peu de connaissances dessus. Et effectivement, citer wikipédia, n'est pas forcément intéressant.

Du coup, il est vrai qu'il peut être intéressant de s'interroger sur l'évolution de l'étude et de l'apprentissage de l'histoire. Et comme tu le signales Hall, la question de l'apprentissage des dates peut être intéressante... Surtout pour moi, qui ai beaucoup de mal avec le par coeur. Je dirais que les seules choses que je retiens des cours, c'est quand mes profs se sont mis à "raconter".

De toutes façons, j'ai l'impression que des matières comme l'histoires et la géo, servent presque que de sanction à l'école. Quand je parle de sanction, c'est qu'elles forment certaines barrières qui peuvent bloquer les élèves. On demande du par coeur et très peu de réflexion, à mon avis... du coup, si on ne sais pas retenir, on est un mauvais élève.

Du coup, il se crée une fracture entre ces matières au niveau scolaire, et au niveau universitaire. J'ai fait de l'histoire en DEUG, et je dois dire que j'ai trouvé beaucoup plus intéressant de faire de la recherche sur des textes. D'essayer de comprendre comment fonctionne une société, à partir de documents. La démarche est beaucoup plus constructive !

Après, il y a le grand public. On nous sort au cinéma des Gladiators, Artur... qui pour certains semblent relater l'histoire, la vrai...

Alors du coup !

Il y a comme dans toutes les matières un minimum de connaissances à avoir... en histoire, des dates, et en maths des formules...
On finit par retenir ce dont on a besoin, c'est plus difficile pour le reste.
Personellement j'arrive à voir l'interêt d'une formule en maths et je finis par la retenir si je l'utilise dans quelques exercices. Par contre on ne pourra pas facilement m'apprendre une nouvelle méthode pour quelque chose que je sais déjà faire.

Les dates ne sont que des chiffres mais permettent quand même de s'y retrouver dans la suite des évènements, à réfléchir à ce qui est cause et conséquence. Même sans les connaître dans l'absolu, on peut représenter les évènements sur une frise temporelle pour s'y retrouver... en tout cas tant qu'on a pas réussi à voyager dans le temps
Évidemment il n'y a pas d'interêt à retenir les dates pour les dates en histoire comme il n'y a pas d'interêt à retenir une formule en maths, ou pire un théorème de géométrie que l'on pourrait redémontrer à chaque fois qu'on en a besoin.
Le problème est donc qu'il est difficile de retenir des choses pour ce qu'elles sont, sans application pratique... Savoir à quoi sert ce que l'on doit apprendre, et le comprendre, aide beaucoup à le retenir.

L'enseignement de l'histoire... J'ignore si c'était mes profs ou si c'est l'éducation nationale qui fait ça mais jusque la terminale, on devait apprendre des dates par coeur.. Or une date n'a de sens que dans un contexte et ne se retient que par ce qui s'est passé avant et ce qu'elle provoque.. je l'ai (enfin) compris quand j'ai fait la révolution Française (surtout que les évènements sont très rapprochés et denses)

Au collège on m'avait enseigné l'histoire assez cruellement : ça s'est passé parce que ça devait se passer comme ça.. Du coup, pas très interessant!
J'ai eu un peu plus de chance en terminale où ma prof s'arrachait les cheveux quand on lui répondait ce qu'on nous avait appris (enfin.. enseigné)! Du coup, on a multiplié les études de documents, de cartes et de photos pour cadrer et pour la première fois, j'ai eu droit à des cours mélangeant plusieurs matières à la fois.. et je trouvais que ça coulait plus de source.. Même si je me doute que c'est pas la meilleure façon non plus

Hallberg a écrit ...je ne suis guère intéressé par la vision du monde Précolombien d'un homme aussi empreint de religion. Je doute de ce fait de l'objectivité du film.

Juste une remarque: dans ce cas, il ne faut surtout pas aller voir des films d'art, il faut se limiter à des documentaires et lire des essais. Jamais un film d'art n'a eu pour fonction d'être objectif, un film n'est pas une information mais une vision esthétique personnelle. Par conséquent un auteur a forcément un point de vue volontaire ou non, et ceci notamment en raison de ses conceptions religieuses, politiques, philosophiques. Je n'aime pas le cinéma de Mel Gibson, mais reprocher à un auteur d'être de parti pris dans une oeuvre d'art, c'est une aberration.

Tout à fait. Juste que je ne partage pas sa vision personnelle et que je n'apprécierais donc pas autant son film.

C'est dingue cette obsession de la religion Oresias... A rechercher sa trace, comme tu le fais si bien, dans tous les sujets qui t'entourent, tu deviens plus religieux que la plupart d'entre nous...

Je vais essayer de ne pas plonger dans le hors-sujet, Hall, mais il me semble que l'analyse et l'interprétation des cultures anciennes a souvent reposé sur des suppositions et des mythes. Le manque de traces laissées par les civilisations antiques, et les difficultées à décrypter leurs contenus ont favorisé la naissance de croyances. On pourrait étudier de façon plus proche et plus simple par exemple, les restaurations faites par Violet le Duc sur le patrimoine moyen âgeux, et qui correspondent je pense aux mêmes schéma d'interprétations et qui illustrent bien le soucis d'analyses des vestiges retrouvés. La mise en contexte d'un objet vieux de 1000 ans dans une société qui s'est complètement transformé n'est pas chose simple. Et je pense qu'en élargissant la question, il serait intéressant d'imaginer qu'est ce que va penser un archéologue du 29ème siècle qui découvrira un caddie de Leclerffour fossilisé. Ou même un Cd.
Poser la question dans ce sens là semble ridicule, parce qu'on a du mal à penser qu'un jour, tout ce qui nous semble familier maintenant, puisse faire l'objet d'étude afin de définir son utilité. Et pourtant, on se rend compte que déjà, des objets du 19ème siècle sont tombés dans l'oubli.
Bref, je n'ai pas le temps de développer, mais c'était une pensée.

D'un CD, il ne restera plus grand chose... d'un caddie non plus... nous sommes dans une époque finalement plutôt biodégradable. Le papier est acide et s'abime vite, les CD craignent la lumière et les rayures ce qui ne leur donne pas beaucoup plus d'un siècle de durée de vie en y faisant attention...
Cependant, les supports électroniques sont copiables à l'infini et sans perte, ce qui permet d'assurer une sauvegarde qui durera tant que quelqu'un s'en occupe et à l'échelle mondiale. Cependant, un seul siècle d'interruption au niveau mondial pourrait provoquer de grosses pertes.
Mais il me semble qu'on en avait déjà parlé ailleurs...

L'invention de l'écriture devait permettre la transmission des savoirs vers le futur, et regarde aujourd'hui comment on galère à décrypter les civilisations antiques. La destruction des supports et permanente. Si l'on ne prend que l'exemple des cassettes audio par exemples ou des lecteurs disquettes, les supports existent toujours mais les moyens de lectures disparaissent. Je dirais même que c'était plus simple avec l'écriture, pas besoin de décodage, si ce n'est la connaissance de la langue. J'imagine aisément que dans quelques siècles, les disquettes posent des problèmes pour connaitre leur contenus.

Les disquettes oui, mais leur contenu c'est moins sur, parce qu'il est toujours possible de le recopier maintenant sur un DVD, qui durera jusqu'à qu'on lui invente un successeur plus performant sur lequel on fera une nouvelle copie, et ainsi de suite jusqu'a que l'histoire de l'humanité rentre dans un centimètre cube...
Cependant cela ne fonctionne que tant qu'il y a quelqu'un pour s'occuper de faire les copies. Car les supports ne sont pas vraiment durables, on ne peux pas compter sur plus de 10 ans pour un CD ou une disquette. Il faut donc bien différencier le contenu du support.
On trouve sur internet les archives depuis le début, par exemple les newsgroups gardent des messages qui remontent jusqu'a 1978. Ces messages sont archivés sur plusieurs serveurs partout dans le monde ce qui leur permet de résister si l'un d'eux plante, tant que les autres fonctionnent encore. Les moyens d'accéder à ces messages changent (on passe plutôt par google groups et un navigateur web que par un client usenet), mais les messages sont là. Si besoin est il peuvent être convertis d'unencodage à l'autre, bien que cela ne pose des problèmes que pour les accents dans les langues utilisant notre alphabet, un peu plus pour les autres, qui ont déjà plusieurs encodages... (ça c'est la faute des américains qui n'y ont pas pensé quand ils ont inventé ASCII).
Donc, je ne pense pas que les données elle-mêmes seront perdues, ni que les support poseront un problème. Par contre, en plus du problème de l'évolution des langues va s'ajouter celui des encodages. Mais je ne pense pas qu'il soit plus génant que celui des alphabets. Par contre, les documents pouvant servir de pierre de rosette sont souvent enregistrés en utilisant ces mêmes codes... et là, il y a un problème

Pour répondre à Kroco sur mes propos qui semble l'avoir choqué :

J'aurais préféré voir un film sur les Mayas dont le scénario est écrit par des descendants de cette civilisation Maya. On n'a pas été très tendres avec les indiens d'Amérique, et de nos yeux d'occidentaux, les sacrifices humains des Mayas (et autres) étaient horribles. Je doute que l'on voie dans ce film toute la symbolique de ces sacrifices (que, de mes yeux d'occidental je n'approuve pas quand même, mais que je souhaite comprendre la signification).
J'imagine bien que tourné par un Gringo (moitié Oz), réputé pour son goût prononcé pour le Ketchup au cinéma qui plus est, on y voit des Mayas assoifés de sang, sacrifiant à tour de bras, le poignard sanguinolant entre les dents et les yeux emplis de rage courir après leurs pauvres victimes paniquées.

Parler d'un film tourné par un catholique est peut être réducteur de ma part, voire maladroit, et je m'en excuse, toutefois, on ne peut nier que notre vision occidentale des (autres) choses soit imprégnée de la religion Chrétienne.

Ce que je peux regretter franchement, c'est que le premier film vraiment consacré aux civilisations précolombiennes ne se concentre que sur cet aspect, qui me paraît bien dépeindre une image négative de cette civilisation ("Ouf, heureusement qu'il n'y a plus de Mayas..."). Il y avait certainement des choses plus intéressantes à dire de cette civilisation, sur son mode de vie, son histoire, ses croyances et légendes.