En Corée du Nord, tout va bien.

Ah, un kaldopost, un, ça faisait longtemps...

De toutes façons, les Américains sont très cons, en tout cas, ils n'ont aucun sens de la géopolitique, du moins ceux qui sont au pouvoir, je veux parler des évangélistes. Ils s'imaginaient implanter la démocratie en Irak, mais ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que, dans les pays arabes, les gens voteraient pour les islamistes si on leur en donnait le droit. On a vu ce que cela avait donné en Algérie... C'est pour cela que Chirac avait conseillé à Bush de ne pas y aller, mais comme l'autre animal est plus têtu qu'une mûle du Kentucky. Ils vont faire quoi maintenant avec un nouvel Iran ? Ils sont bien avancés hein ?

-Edité le: Dimanche 4 septembre 2005 à 18:11 par Lucterios-

D'accord avec toi...

Ils sont arrivés sans rien comprendre à la situation...

à leur décharge... ils se sont aussi faits "avoir" par les réfugiés Irakiens aux états unis... qui étaient précisément les opposants au régime et leur ont parfois promis qu'ils seraient acceuillis les bras ouverts...

Il fallait être débile pour faire confiance à une source pareille. Evidemment que l'Irakien qui fuit Saddam en se réfugiant aux USA n'est pas du tout représentatif des autres Irakiens !

Oui, comme tu l'as développé dans ton long post, le poids des armes ne fait rien quand l'éthique nous interdit de nosu en servir.
Tout cela reste une guerre d'intimidation où le but est de faire peur à l'autre. Cela dit, dans ce jeu, ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a un fou qui y participe.

Non, pas Bush, bon alors oui, il y a deux fous, mais l'un est pathologique, l'autre est juste un crétin profond...

Bref, ce qui est inquiétant, c'est de voir qui tient les armes. On ne peut pas forcément penser que Kim Jong Il ne va pas s'en servir par peur de représailles. Ce genre de dictateurs est dans son monde et ne connait pas grand chose du monde extérieur. Ses conseillers ne le contredisent jamais car ils ont peur de contredire le dictateur.
Saddam Hussein avait cru par exemple pouvoir envahir inpunément le Koweit. Car bien sûr, quand il demandait l'avis de ses conseillers, bien sûr, ceux-là n'osaient contredir les brillants plans du dictateur, de peur d'être punis...

À là, je ne suis pas d'accord avec vous du tout!

Les leaders américains sont précisément là où ils voulaient et veulent encore être.

D'ablord, ils n'ont jamais voulus démocratiser l'irak. Ça, ce n'était que le discours officiels pour pouvoir partir en guerre. Jamais le peuple américains n'auraient supporté Bush s'il avait dit: "Nous allons là-bas pour prendre possession de leur pétrole." Soyons réaliste, ce qu'ils ont dit n'était que l'écran de fumé pour se justifier. Même choses pour les armes de destruction massive, il n'y en a pas et on sait aujourd'hui très bien que tout cela a été gonflé.

Il ne faut pas oublier que la région n'a jamais été stable depuis l'effondrement de l'Empire Ottoman. Et cela profite très bien aux leaders américains. Pendant que tout le monde regarde les militaires, les superpuissances économiques état-uniennes se garnissent les poches dans la reconstruction et le pompage. Il ne faut pas oublié comment, par qui et surtout pour qui le gouvernement américain (actuel) est élu. Ils ont dépensé juste ce qu'il faut pour avoir le 50%+1 nécessaire à garder le pouvoir, ils ont appliqué des baisses d'impôt qui profitent aux plus riches et ils ont une politique millitaire qui sacrifie la jeunesse pauvre au profit des puissance qui ont mit les Républiquains en place.

Ceci apparait encore plus clairement dans les politiques du gouvernement dans la crise qui le secoue en ce moment avec Katrina. Les états qui ont été touchés par l'ouragan sont justement les plus touchés par la pauvreté et, également, ceux qui fournissent le plus de militaires à l'armée. Le gouvernement a été très long à réagir et maintenant qu'il réagit, il envoit des militaires avec ordre de tirer pour tuer sur tout pilleur. On voit l'opinion du gouvernement face aux plus démunis.

Le gouvernemnt américains pas au courant de la situation géopolitique, bien au contraire. Il la connaisse très bien et la joue à leur profit. Tirer sur nos militaire pendant que mes potes se remplissent les poches pour payer l'élection de notre prochain gouvernement.

Aussi, l'insatabilité politique de la région est si claire, que seul un leader au pouvoir très fort, tel Sadam, peut se maintenir en poste. Non, je ne dis pas que Sadam est un gentil, je ne fais que rappeler que ceux qui sont en face de lui ne sont pas pas plus gentil et que la région ne peut être gouverné que de cette manière en ce moment. Les Américains le sachant très bien on pousser Sadam hors du pouvoir et pendant que les autres se chamaillent et s'entre tue pour prendre le pouvoir, ils en profitent pour se garnir les poches.

-Edité le: Lundi 5 septembre 2005 à 11:51 par Sopid-

Bon...

D'abord, je suis d'accord avec ce qu'Oresias vient de dire...

Sopid a écrit :

À là, je ne suis pas d'accord avec vous du tout!

Les leaders américains sont précisément là où ils voulaient et veulent encore être.

Eh bien, notre propos (enfin, disons mon propos) ce n'était pas du tout de dire que les américains n'étaient pas là où ils voulaient être, mais simplement que les "objectifs" qu'ils s'étaient fixés n'étaient pas faciles à remplir... beaucoup plus difficiles à remplir...

Par contre, Sopid ne se trompe pas, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il affirme ensuite...

Le gouvernemnt américains pas au courant de la situation géopolitique, bien au contraire. Il la connaisse très bien et la joue à leur profit. Tirer sur nos militaire pendant que mes potes se remplissent les poches pour payer l'élection de notre prochain gouvernement.

Bon, je suis d'accord pour dire que le but profond de Bush n'était pas d'instaurer la démocratie, mais d'avoir le pétrole, tout en "réglant" le problème "Irakien"

Je m'explique, le "problème Irakien" n'était pas lié à la méchanceté de Saddam où à quelque chose comme ça. Non, il était lié à ce que les américains avaient besoin du pétrole Irakien, mais ne pouvaient perdre la face en se "réconciliant" avec le dictateur qu'ils avaient précédemment conspué...

C'est pourquoi ils ont voulu le mettre à bas, parceque la situation précédente "embargo sur l'Irak, etc" était nuisible à long terme... et qu'ils ne voulaient pas "reconnaîte leurs torts" et levant ces sanctions...

Maintenant, le désaccord avec Sopid est sur la "bonne foi" des Américains.

Je pense avoir la preuve que le gouvernement Bush avait une profonde méconnaissance de la géopolitique en général...

Un stratège un tant soit peu instruit se doit d'avoir lu Machiavel...

On y comprend aisément que, pour exercer le pouvoir dans un pays occupé, ou tout simplement dans un pays qu'on vient de conquerrir (cas d'un simple coup d'état) il faut s'appuyer sur les fonctionnaires/ministres qui y étaient déja en place !

Je vous rappellerai que même un Adolf Hitler, qui lui ne volait pas le pétrole mais déportait toute une partie de la population (c'est tout de même pire...), en s'appuyant sur les fonctionnaires en place, en ne remettant pas en causes leurs fonctions, a réussi à occuper la France en ayant un nombre d'attentats de la part des "résistants" négligeable par rapport à ce qui se passe en Irak !

Et je pourrais citer un autre exemple, celui du Japon... où les américains sont allés jusqu'à laisser leur adversaire, l'empereur, en place, renoncant à le juger lui... Japon qui est encore aujourd'hui l'allié des américains...

Donc... J'affirme que Bush n'y connaissait vraiment rien à l'occupation d'un pays, qu'il avait des idées débiles là dessus... des idées idéologiques...

Une preuve supplémentaire en est son "revirement"...

Après coup, une fois qu'il s'est rendu compte que c'était le chaos en Irak, il a fait demander aux fonctionnaires, aux gens en place de revenir ! (mais un peu tard, parceque les rouages du pouvoir étaient détruits...)

De plus, à quoi lui servirait précisément qu'il y ait beaucoup de morts américains ? cela ne va pas aider à le faire élire, et il le sait très bien !

Sopid a écrit : Aussi, l'insatabilité politique de la région est si claire, que seul un leader au pouvoir très fort, tel Sadam, peut se maintenir en poste. Non, je ne dis pas que Sadam est un gentil, je ne fais que rappeler que ceux qui sont en face de lui ne sont pas pas plus gentil et que la région ne peut être gouverné que de cette manière en ce moment.

Plutot d'accord avec toi, au moins pour le court terme... Et Sadam a beau n'être pas gentil, c'était un bête dictateur, beaucoup moins agressif avec ses populations civiles que d'autres...

Maintenant, on ne peut pas dire que Bush ait pour but de "sacrifier" la jeunesse.

D'abord, je rappellerai que l'armée Américaine est faite de volontaires. ceux qui vont au combat y vont parcequ'ils souhaitent être dans l'armée de leur pays...

Ensuite, le nombre de morts est très raisonnable par rapport à une guerre classique... ce n'est pas parcequ'on est habitué au mythe du "zéro morts" qu'il faut spécialement parler de sacrifice. Ou alors, si sacrifice il y a (ce n'est qu'un terme après tout) alors toute guerre de conquête est un sacrifice semblable...

Enfin, Bush sait très bien que le nombre de morts est LE principal obstacle à sa réélection. Un pays moderne comme les USA supporte très bien d'avoir 60 000 morts par an sur les routes... mais ne supportera pas bien d'avoir 6000 morts par an au combat (qui soient dit au passage serviront justement à avoir le pétrole necessaire pour rouler vite et avoir autant de morts sur les routes...)

Donc, dans l'état actuel des choses, Bush sait très bien que son gouvernement ne seraît pas réélu. Qu'il faut que le chaos diminue, que les Body-bags cessent d'affluer afin que les républicains conservent des chances. Donc je pense qu'ils ne savaient réelement pas qu'ils en arriveraient là... qu'ils pensaient maitriser beaucoup plus facilement les populations civiles.

D'ailleurs, c'est même la raison pour laquelles ils avaient choisi l'Irak. Parceque, contrairement à d'autres pays de la région, il était suffisamment "stable"... qu'il n'y avait pas des terroristes un peu partout prêts à faire sauter les installations... parceque le pays étaient maintenu par Saddam...

Ils ont pensé, très bêtement, que ce seraît le pays le plus facile à contrôler, puisque justement ses populations vivaient dans un état de droit (on peut être en dictature et dans un état de droit, hein)

Ils se sont lourdement planté, et j'affirme qu'ils ne pensaient pas en arriver là.

ça ne change rien au fait qu'ils ont menti tout le long... sur leurs motivations, sur les armes... ce que sa change c'est que, loin de voir son plan se réaliser comme le pense Sopid, Bush contemple au contraire le foirage complet de sa politique, et si la situation continuait, ou même empirait, pourrait bien faire perdre à son parti les prochaines élections...

-Edité le: Lundi 5 septembre 2005 à 09:45 par Kaldorion-

Je vois que nous sommes généralement d'accord Kaldo. Juste faire remarquer qu'il y a une différence entre "géopolitique" et "politique d'occupation".

Naturellement, le gouvernement américain s'est planté completement en politique d'occupation. Mais je crois fermement qu'il était très au courant de la géopolitique du moyen-orient et des avantages qu'il pouvait en tirer.

Les républicains ne sont pas si en trouble que ça au US. Bush est dans le trou completement et ça, les républiquains s'en contre balance. C'est son dernier mandat et le suivant sera par un autre président (maximum de 8 ans au pouvoir au US par loi constitutionnelle). Pour comprendre la vision du conflit actuel par les états-uniens, il faut aussi savoir que tant démocrate que républiquains ont jouer la carte militaire. Autant Kerry que Bush ont été présenté comme leader militaire. Ce qui déplait en ce moment, ce n'est pas le fait qu'ils sont en guerre, mais la gestion de cette guerre. Ceux qui s'opposent à cette guerre aux États-Unis en ce moment ne sont encore qu'un groupuscule. Ils se font bruyant, mais sont encore largement minoritaire.

Et encore plus pour prouver que les leader ne se sentent pas si mal dans la situation, Bush est sortit de ses vacances estivales pendants quelques jours, non pas pour aller supporter les problêmes en Louisiane où ils ont grand besoin d'aide en ce moment, pour ça, il n'a fait que passer au dessus à bord de l'avion présidentielle. Non, il est sortit pour aller justifier la guerre, faire une demande supplémentaire de fond et envoyer de nouvelles troupes. Alors, si les dirigeants états-uniens se sentaient si mal en place que ça, pourquoi ré-enchernt-ils plutôt que de se retirer... c'est qu'il y a encore beaucoup d'argent à faire pour les potes de Bush qui vont mettre en place un autre zigoto aux prchaines élections. Les Républiquains ne sont pas dans la soupe chaude, seulement Bush et ça, c'est pas grave, il sera de hors de toute manière aux prochaines élections.

Sopid a écrit : Alors, si les dirigeants états-uniens se sentaient si mal en place que ça, pourquoi ré-enchernt-ils plutôt que de se retirer... c'est qu'il y a encore beaucoup d'argent à faire pour les potes de Bush qui vont mettre en place un autre zigoto aux prchaines élections.

euh, moi je dis qu'il se sentent mal en place, mais que cela a moins d'importance à leurs yeux que perdre la face en renoncant et en évacuant l'Irak en plus de renoncer au pétrole. Ces deux éléments expliquent qu'ils restent malgré la situation... qui ne leur plaît vraiment pas

Kerry... il ne l'as pas "joué" belliciste nuance.

Il a fait valoir son passé d'ancien combattant, tout en étatn opposé à la guerre.

Son discours lors de la campagne se résumerait plutot à "Je ne suis pas un pacifiste prêt à brader le USA, j'ai été prêt à défendre mon pays avec mon sang, et je suis patriote, mais je pense que cette guerre là est une erreur, et si j'ai été pour auparaant, c'est parceque j'ai cru aux mensonges de Bush"

En effet, il faut noter que le sénateur Kerry avait voté pour l'envoi des troupes en Irak... (pour aller dans le sens de Sopid, donc)

Mais dans la campagne... il y avait une réelle différence de discours avec Bush sur ce point là.

Ceux qui s'opposent à cette guerre aux USA sont loin d'être juste un groupuscule.

C'était le cas au début, ou même les démocrates ont marché, mais à partir de la campagne présidentielle, une large part, certe minoritaire, mais très conséquente quand même, de la population, s'est rangée du coté des "anti guerre en Irak"

Parmi les gens qui ont poussé activement à attaquer l'Irak, il y a certes les pétroliers texans liés à la famille Bush, mais il y a aussi les évangélistes. Ceux-ci pensent que le retour du Christ est imminent et sont persuadés qu'il ne se fera pas tant que la paix en terre sainte ne sera pas faite. Et ils voyaient, à tort ou à raison, Saddam Hussein comme un obstacle dans cette paix. Mais on ne fait pas de la politique avec de bons sentiments. Pour le reste, je suis d'accord avec Sopid : implanter la démocratie était un leurre, mais avec une nuance tout de même. Les Américains sont tellement persuadés de la supériorité de leur système qu'ils pensent qu'il peut s'exporter aisément partout. Ils sont confortés en cela par leur réussite en Allemagne et au Japon après la guerre. Mais dans le monde musulman, pour des données démographiques et culturelles, le problème est totalement différent.

Lucterios a écrit : Pour le reste, je suis d'accord avec Sopid : implanter la démocratie était un leurre, mais avec une nuance tout de même. Les Américains sont tellement persuadés de la supériorité de leur système qu'ils pensent qu'il peut s'exporter aisément partout. Ils sont confortés en cela par leur réussite en Allemagne et au Japon après la guerre.

Bien, je crois que tu n'as du tout pas compris ce qu'affirmait Sopid

Ce dernier disait que les américains ne pensaient pas du tout exporter leur système et savaient d'emblée qu'ils rateraient aussi lamentablement... et c'est là qu'était la divergence avec moi, qui croyait le gouvernement Bush bien assez idéologue pour y croire

Bon, j'ai dû lire un peu trop en diagonale vos kaldoposts ! Ca oui, je crois que les Américains imaginent pouvoir exporter leur système n'importe où à cause de la supériorité inerrante dont ils le pensent pourvu.

La Corée du Nord a le droit de fabriquer des Armes de Destruction Massive et de les Tester.

Non, ce n'est pas moi qui le dit, rassurez vous...

Effectivement... Mais on nous le dit en Anglais pour qu'on comprenne, parce qu'en coréen, ça a une force de persuasion moins grande sur les étrangers. Qui pour la plupart ne parlent pas encore coréen (c'est un tort, le coréen étant la langue du Grand Leader le génial, formidable, admirable et fabuleux Kim Jong-Il et je vais aller en prison pour n'avoir pas mis plus d'adjectifs).

Néanmoins ça continue de poser la question de base. Certes, que la Corée du nord développe des armements, ça fait peur. L'Iran, pas tellement moins. Mais dans tout ça, au fond, y a-t-il un droit de posséder de telles armes, droit qui serait accordé à certains et pas à d'autres, et que par exemple personne n'ose contester au sujet de pays pourtant notoirement fauteurs de troubles internationaux, comme les Etats-Unis? Dans ce sens, même s'il émane d'un pouvoir extrémiste, ne peut-on quand même pas considérer que la revendication iranienne, par exemple, contient une part de justice quand il s'agit de revendiquer une égalité? (et même si dans l'absolu je préférerais que personne n'ait le droit d'avoir d'armes de destruction massive sur cette planète...)

Disons qu'en principe, on peut penser que les Américains ne vont pas donner l'arme atomique à des groupes terroristes qui peuvent s'en servir un jour ou l'autre, alors que l'Iran ou la Corée du Nord, cela pose quand même un peu plus problème hein...

Un point popur Luctérios

Question à 100 balles...

En lisant les kaldoposts successifs, j'ai eu l'envie de plonger le nez dans des bouquins pour y voir plus clair justement sur la géopolitique du moyen orient. Et je suis tombé sur un petit encart précisant qu'à la fin de la 1ère guerre du golfe, un commando américain était en route pour zigouiller le Saddam, quand il a reçut l'ordre de faire demi tour... Ca rime à quoi ce charibia?

Au faite, le Krocopoquisme, c'est l'amélioration ultime de tous ces zigottos.
D'ailleurs, en mai 2007, votez Kroco Poco...