Ethique et élections (France)

Ce n'est pas un sujet sérieux (pour des cathos). De l'âme provient l'envie de vivre, de rigoler et de partager sa joie. Celà fait longtemps que les questions posées dans "le Nom de la Rose" font partie du patrimoine archéologique.

Tu crois que la scholastique n'existe plus ? Ce n'est pas la scholastique en tant que telle qui était en cause, c'était la pensée sclérosée... On voit que tu n'as pas fréquenté la Sorbonne. L'âne de Buridan n'a pas fini de mourir de faim et de soif, mais moi, ce que j'en dis, hein ?

Lucterios a écrit La connaissance doit rester cachée. Surtout qu'elle est vraiment trop difficile à gagner...

C'est pas un peu égoïste?

Eli a écrit Une autre question m'est venue aussi... si on considère que le foetus n'est pas un être humain dès la fécondation alors qu'est ce que c'est ? un animal ? une chose ?
parce que quand même une femme enceinte donne toujours naissance à un bébé humain, jamais autre chose...

A ma connaissance ces recherches ne portent pas sur le foetus mais sur l'embryon, ce qui n'est pas pareil. Le foetus est considéré (en France du moins) comme un être humain, ce qui à ma connaissance n'est pas le cas de l'embryon (de la fécondation à trois mois d'aménorrhée). C'est en effet à 3 mois que le cerveau atteint sa forme finale et que la différentiation sexuelle est effective (ce qui est considéré dans toute espèce comme le passage de l'état "larvaire" à l'état "adulte"). Les différents organes n'ont alors plus qu'à se mettre en marche et à procéder à de derniers "réglages".

Tu demandes dès lors ce qu'est l'embryon s'il n'est pas humain, du fait qu'un embryon donne toujours un enfant... Peut-on qualifier une chenille de papillon? Non. Et pourtant le papillon vient toujours de l'évolution d'une chenille...

Je ne prends pas parti ici pour ou contre la recherche embryonnaire, ni pour ou contre l'existance de l'âme ou la conception catholique de la chose, j'apporte juste ma vision sur ce point soulevé par Eli.

Edité Jeudi 28 décembre 2006 :16:50 par Rom

Donc si je comprends bien la distinction faite entre embryon et foetus (qui est lui considéré comme être humain) se fait sur des critères physiques (degré de formation du cerveau, différentiation entre les sexes, etc.). La question est donc est-ce que la présence de l'âme dépend de caractéristiques physiques, puisqu'elle est (selon la tradition chrétienne) considérée comme immortelle, donc existe toujours même si quelqu'un est physiquement mort.

Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord pour la comparaison avec la chenille/papillon. Parce que la chenille a quand même une vie de chenille avant d'avoir une vie de papillon. Donc non une larve de papillon n'est pas encore de papillon c'est une chenille, elle a quand même une existance propre si je puis dire...

L'embryon a aussi une existance propre puisqu'il se développe. Simplement son développement suit un cours différent de celui d'une chenille. Il y a une multitude de façon de se développer dans la nature, certains serpents vont même jusqu'à pondre des oeufs qu'ils gardent en gestation comme un mammifère!

En réalité, tu poses ce qui est selon moi toute la question : l'âme est-elle un mythe ou une réalité. A ce stade, cela ne relève plus que de la croyance personnelle et non plus (en l'état actuel de nos sciences) du domaine scientifique. N'étant pour ma part pas croyant, je n'attache pas une grande importance à la question selon laquelle l'âme dépendrait ou non du degré de formation physique. Pour y répondre, je détournerais plutot les termes pour parler de conscience et d'intellecte. En ce sens ces capacités dépendent pleinement de l'état de formation du cerveau, mais à quel age celui-ci devient-il opérationnel, je n'en sais rien... Vaudrait mieux poser la quesiton à un spécialiste!

Edité Jeudi 28 décembre 2006 :17:29 par Rom

du coup on en arrive à la question de savoir ce qui différencie l'être humain des animaux... si c'est une question de conscience (conscience de soi et une certaine conscience du bien et du mal) et d'intellect, on peut se demander : est ce que quelqu'un qui est atteint d'alzheimer est encore un être humain? ou quelqu'un qui est dans le coma ?

enfin merci toujours je comprends un peu mieux le côté "scientifique" de la question

J'ignore s'il y une notion scientifique d'être humain pour les maladies graves..
Pour les foetus, Rom l'a expliqué (du moins, c'est la version que j'ai également appris)..

On définit souvent l'Homme par ses capacités mentales.. or s'il en est privé, qu'advient-il? Je me pose un peu les mêmes questions qu'Eli en fait..
Est-ce que l'on parle d'être humain jusqu'à sa mort y compris lorsqu'il s'agit d'une personne, totalement assistée par des machines?
Mais les réponses ne sont-elles pas personnelles en fait?

(Post pas très constructif je sais.. )

hé bien... déjà reconnaître que la question est complexe et une bonne chose, non ?

Rom a écrit
A ma connaissance ces recherches ne portent pas sur le foetus mais sur l'embryon, ce qui n'est pas pareil. Le foetus est considéré (en France du moins) comme un être humain, ce qui à ma connaissance n'est pas le cas de l'embryon (de la fécondation à trois mois d'aménorrhée). C'est en effet à 3 mois que le cerveau atteint sa forme finale et que la différentiation sexuelle est effective (ce qui est considéré dans toute espèce comme le passage de l'état "larvaire" à l'état "adulte"). Les différents organes n'ont alors plus qu'à se mettre en marche et à procéder à de derniers "réglages".

Tu as tout à fait raison Eli, elle est difficile. Une des raisons étant sans doute que sous tous les discours il y a une forte implication émotionnelle.

C’est sans doute exacte, au point de vue de la terminologie médicale, mais il me semble que différentiation sexuelle existe dès la procréation dans les chromosomes des cellules sexuées du père et de la mère.

Quel est le point de départ ? Une femme, un ovule qui va s’éliminer de lui même s’il n’est pas utilisé. Aucun problème juridique, pour l’instant.
Un homme, un spermatozoïde. Au temps « t » il y a fécondation, à partir de là il y a développement continu. La division cellulaire est conduite sans aucune instructions étrangères, ainsi que tout le reste du développement.
Cette histoire nous essayons de la suivre avec les moyens de la médecine moderne et attendons avec impatience de voir l’apparition d’éléments physiques semblables aux nôtres. C’est une curiosité naturelle : Regarde chéri : on commence à voir la tête _ aujourd’hui on voit bien ses mains _oh, là regarde c’est un garçon ! _ah ! il a les bonnes jouent de Papy. Et là si on l’élimine il y a meurtre. (Car si on voit les joues de Papy, c’est qu’il est né.)

Œuf - embryon – fœtus – bébé – enfant – adolescent – adulte… un médecin de mes amis me parlait récemment du danger de saucissonner par les mots le cheminement d’un être humain et ainsi d’y introduire une impression de discontinuité propre à faire accepter la discontinuité finale : la mort.

Pour observer la vie d’un œuf fécondé, on peut prendre des photos, une toutes les heures. On peut aussi vouloir améliorer la précision en filmant 24 images par seconde, plus si on a le matériel. Mais il reste toujours des instants qui ne seront pas sur le film.
Pendant ce temps là il y aura toujours continuité du développement.

Si les scientifiques cherchent à trouver des discontinuités dans la vie intra-utérine, ce n’est pas pour les besoins de la médecine mais parce que les législateurs ont besoin de repaires pour dire qu’à tel nombre «n » de cellules, cet amas cellulaire doit être considérer (et protégé par la loi) comme un être vivant, mais qu’à « n-1 » cet amas cellulaire n’est qu’un amas de cellules et peut donc être éliminé.

Je me demande si les législateurs, vu les maux de cranes qu’ils ont du se payer sur ce dossier ne regrettent pas secrètement que l’embryon ne soit pas un être humain dès sa conception.

Paul a écrit Si les scientifiques cherchent à trouver des discontinuités dans la vie intra-utérine, ce n’est pas pour les besoins de la médecine mais parce que les législateurs ont besoin de repaires pour dire qu’à tel nombre «n » de cellules, cet amas cellulaire doit être considéré (et protégé par la loi) comme un être vivant, mais qu’à « n-1 » cet amas cellulaire n’est qu’un amas de cellules et peut donc être éliminé.

Ce que tu dis là me fait en effet réfléchir...

Quelles sont nos motivations pour se poser cette question?
Parce qu'on cherche à "avoir le droit" de ce débarasser de l'embryon?
ou parce qu'on veut vraiment protéger des vies humaines? (ce qui inclut aussi les vies des gens qui pourraient être sauvés potentiellement par la recherche sur les embryons)

Est ce que nous considérons que l'embryon est un être humain parce que nous n'estimons pas avoir de preuve formelles à ce sujet et qu'on ne veut pas prendre le risque de prendre une vie humaine?

ou considérons-nous que ce n'est qu'un amas de cellules parce que c'est pratique pour nous de penser ça pour avoir meilleur conscience et parce qu'on veut se sortir de cette situation compliquée et pouvoir légiférer sur les embryons?

Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose de chercher à fixer des repères... mais si on veut des repères pour fixer des lois en vue de ce qui nous arrange et pas vraiment en se posant la question honnêtement, c'est pas vraiment le respect de la vie...

Je pense qu'on peut laisser aux scientifiques le débat sur la différences entre embryons et foetus.

Quant à la recherche sur les embryons, on fait bien de la recherche sur des animaux vivants, alors pourquoi pas un embryon humain, si cela peut aider à faire avancer la médecine, tant qu'il s'agit de recherche utile (soigner des maladies, et non pas nous inventer du viagra new age ou une nouvelle méthode de lifting...) qui peut sauver la vie de certains.

Edité Mardi 2 janvier 2007 :13:13 par Oresias

Là question qui peut se poser est alors:
Peut-on tuer un embryon afin de sauver (ou d'essayer de sauver) des malades?

Pour la distinction entre un embryon et un foetus, il est évident qu'une cellule ou deux, toutes seules, n'ont pas de conscience propre, pour moi elle apparaît avec la perception du monde, car c'est avec ce que l'on perçoit qu'on peut évoluerde façons différentes et se déterminer soi-même.
Jusqu'a 20 ans après la naissance, le cerveau continue d'évoluer. Est-ce qu'on peut considérer que l'embryon devient foetus à l'apparition du premier neurone (qui n'est qu'une passerelle entre des messages électriques et chimiques)?
De la même façon que des fourmis seules ne sont pas grand chose, mais dans une fourmilière font apparaître avec des mécanismes simples une organisation complexe, nos cellules agissent entre elles, et c'est de l'ensemble que naît l'individu. Alors, combien de fourmis faut-il pour faire une fourmilière? Combien de cellules pour un être vivant, et pensant?