Je ne vois pas trop ce que voudrait dire cette "complémentarité".
Sinon, tu as fait un lapsus, tu as écrit "protestants" au lieu d'orthodoxes 
En théorie, tu as raison, la particularité des chrétiens est la trinité.
mais dans ce cas les témoins de jéhovah ne sont pas chrétiens. 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
tus as raison sur le lapsus...exusez-moi
je ne pense pas que les témoins de Jéhova soient considéré comme chrétiens!!!
Ah, Moniia a "posté entre temps"...
Pardon si je te choque, mais j'ai l'impression que ce "ils sont plus ceci ou plus cela me semble très contestable". Les catholiques aussi aiment dire "la mère de Dieu" et plus utiliser untel terme, ce n'est pas une différence théologique.
Je préfères, quand il s'agit de trouver des différences, me focaliser sur les points doctrinaux... parceque, sinon, préférer dire "mère de dieu" ou sainte vierge, c'est autant autorisé par les 2 religions. Donc dire plus l'un ou l'autre peut être interessant du point de vue de la culture, mais ce n'est pas ça qui fait qu'il y a 2 religions.
Par exemple, ce qui nous sépare des orthodoxes, à part quelques détails, c'est surtout leur volonté "autocéphalique" qui fait qu'un patriarche n'as pas à recevoir d'ordre d'un Pape...
Mais au fait, 
justement, "Le Grand inquisiteur" développe cette idée typiquement orthodoxe (et développée selon de nombreux auteurs) selon laquelle la hiérarchie catholique, en organisant la vie de l'église "confisque" en quelque sorte le peuple de Dieu. La réflexion sur ce point est interessante, même si je ne partage pas "in fine" ce point de vue.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Moniia a encore posté entre temps.
Donc les témoins de jéhovas, logiquement ne sont pas chrétiens...mais eux ils affirment l'être...ce qui pose la question suivante : Qui doit dire qui est chrétien et ne l'est pas.
Pardon de tant d'acharnement, moniia, mais c'est parceque converser avec toi est un vrai plaisir. Alors je te fais plein de gros bizous.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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Les assyriens et les chaldéens (Syrie et Irak) sont des catholiques à la base. Leurs églises sont les "Eglises Catholiques d'Orient", comme également celle des maronites au Liban (et peut-être des coptes en Egypte, mais là j'en suis moins sûr, je n'en connais pas). Ils ont leur chef (patriarche), mais celui-ci est soumis au Pape. Je crois même que sa nomination est validée par le Vatican.
Pour les arméniens, il y a deux catégories. L'une d'entre elle (minoritaire) est également une Eglise Catholique d'Orient. Ce sont par exemple les arméniens de l'île San Lazzaro à Venise, si tu en as entendu parler.
Mais la majorité des arméniens appartient à l'Eglise Apostolique Arménienne qui est indépendante. Ni Catholique, ni Orthodoxe, mais vraiment un mélange des deux... Les rites arméniens sont proches des rites orthodoxes (beaucoup d'encens, les prêtres disent la messe avec une tiare dorée et des habits très brillants, etc.) mais pas d'icônes. Leur "Pape" s'appelle le Catholicos... (mais en grec, "catholique" signifie tout simplement "universel"). Et ils utilisent le calendrier grégorien pour leurs fêtes liturgiques (preuve irréfutable qu'ils ne sont pas orthodoxes !), donc Pâques est toujours fêté chez les Arméniens en même temps que chez les Catholiques et les Protestants, soit donc le premier dimanche suivant la première pleine-lune du printemps selon le calendrier civil...
Par contre, le Noël arménien est fêté le 6 janvier (les Orthodoxes le fêtent le 7). Mais en fait, mon étude personnelle sur le sujet tendrait à montrer qu'en fait, cette fête du 6 janvier est simplement ce que les catholiques nomment Epiphanie, et qui correspond à la visite des mages. C'est justement ce passage de l'Evangile qui est lu à la messe du Noël arménien, et il correspond à l'une des trois "manifestations" (traduction du grec "épiphanie") du Christ. Les deux autres étant la Transfiguration et la Résurrection.
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Il y a eu plein de posts entre temps, faut dire que c'est long à taper un exposé...
Je voulais juste revenir sur l'orthographe d'un mot qui me semble variable au fil des posts...
L'orthographe correcte est schisme (avec un c entre le s et le h)
En grec, ça veut tout simplement dire "séparation"...
A noter que le fameux schisme des églises d'occident et d'orient s'est produit en 1054, année de la célèbre supernova qui a illuminé le ciel, visible même en plein jour, et qui a donné le nuage de gaz qu'on connait actuellement sous la dénomination de "Nébuleuse du Crabe" (M1 dans le catalogue Messier).
Les observations nous ont été rapportées par les astronomes chinois de l'époque. Il semble que les européens étaient bien trop préoccupés par leurs divergences pour prendre le temps d'observer le ciel...
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Merci de toutes ces précisions...et fait j'avais tendance à généraliser la situation des arméniens catholiques aux autres...c'était un peu confus dans mon esprit. Disons que je ne connaissais pas de différences doctrinales entre les églises arméniennes et l'église catholique...et que j'imaginais que leur messe était valide, étant donné qu'il s'agit d'une version de l'ancien rite catholique, non ?
Donc, il s'agirait en fait d'un Schisme, encore plus proche théologiquement des catholiques que les orthodoxes...si j'ai bien compris. Vu la proximité doctrinale entre catholiques et orthodoxes...on peut imaginer que les différences profondes sont minimes...tandis qu'au moins chez eux la lithurgie n'est pas devenue "banale" comme chez les catholiques.
Donc merci de la précision. Les catholiques ont tendance à très mal connaître ces églises pourtant très proches.
Est-ce que la communion avec les apostoliques d'Arménie est autorisée comme avec les orthodoxes ? (logiquement, ça devrait)
-Edité: Mardi 7 septembre 2004 à 19:10 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour Pnumekin, je sais ce que signifie Schisme. et je sais comment ça s'écrit, de par son Ethymologie..ce qui ne m'empèche pas de mal l'écrire quand je ne réfléchis pas...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Personnellement, j'ai toujours pris la communion chez les arméniens comme chez les catholiques sans me poser la moindre question. De nombreux arméniens font également l'inverse de la même façon.
Un jour, j'ai entendu parler de ces fameuses "autorisations", et ça m'a offusqué. Ce n'est pas un schisme à ma connaissance. Les deux églises (Catholique et Arménienne) sont dites apostoliques en ce sens qu'elles ont été fondées par des apôtres lors de leurs missions d'évangélisation après la mort du Christ. L'église Catholique fut fondée par Saint Pierre et Saint Paul, l'église Arménienne par Saint Thadée et Saint Barthélémy. C'étaient bien les apôtres du même Christ, et je ne vois aucune raison pour que la communion soit différente dans l'une où l'autre de ces deux variantes du Christianisme...
Je ne peux donc pas répondre à cette question, puisque je ne me la pose pas (elle n'a pas de sens pour moi). Les catholiques qui assistent parfois aux offices arméniens ne semblent pas se poser cette question en tout cas, car nombreux sont ceux qui y prennent la communion...
J'ai simplement entendu une fois dire qu'un groupe était venu et l'un des accompagnateurs (je ne saurais dire s'il s'agissait d'un prêtre ou d'un laïc) leur avait interdit d'aller communier. Heureusement pour eux, je n'étais pas là. Sinon, j'aurais fait un scandale.
Concernant la Liturgie, celle de la messe arménienne ressemble furieusement à ce qu'on trouvait dans nos vieux missels en latin. C'est parfois leur traduction mot pour mot (en arménien ancien, langue utilisée pour toute la liturgie arménienne). Les seules différences que j'ai pu noter étaient dans le séquencement. La Messe ne se déroule pas tout à fait dans le même ordre que par ici. Par exemple juste après l'Eucharistie (consécration du pain et du vin), il y a l'Homélie du prêtre, et ensuite directement le Notre Père. Ensuite vient la Pénitence: ceux qui désirent communier se retirent dans une chapelle où un prêtre leur donne le sacrement de Pénitence collectivement pendant que le reste de l'assemblée chante l'équivalent du Kyrie. Puis vient la Communion, donc seulement pour ceux qui viennent d'être confessés. Traditionnellement, il convient d'être à jeûn pour communier (même pour la Messe de minuit !) mais je pense que nombreux sont ceux qui ont "oublié" cette tradition...
J'ai déjà communié aussi dans un office chaldéen. Cette fois là je n'ai rien compris du déroulement car je ne parle pas un mot de cette langue (je suis sûr que je n'était pas le seul...). J'ai assisté aussi à un office assyrien. C'était en arabe, et je ne comprenais donc rien non plus. Mais il n'y a pas eu de communion, c'étaient juste des vêpres...
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Merci de toutes ces précisions.
Je précise que je ne disais pas du tout qu'il ne fallait pas communier avec les Arméniens....c'est même la notion que c'était la norme qui faisait que j'étais complètement passé à coté du fait qu'il s'agissait d'une autre église, quoique....on peut dire logiquement dans ce cas qu'ils sont "catholiques" au sens théorique du terme, c'est à dire "universels". S'ils ont été évangélisés par un autre apôtre que Pierre, cela n'a aucune raison de conduire à une "religion différente", au contraire.
Donc s'ils ne s'agit pas d'un Schisme, je peux logiquement en déduire qu'il s'agit de catholiques, non sens d'obéissants au Pape (tu me l'as dit), mais au sens de membres de l'église universelle de notre seigneur. (les catholiques n'ont pas vocation à être les disciples de Pierre, mais les disciples du Christ)
Donc ce que tu me dis me fait très plaisir 
Et tu as répondu à ma question. Ne pas se la poser, c'est y répondre
Je comprends qu'elle ait pu te paraître absurde, mais c'est parceque tu m'as étonné tout d'un coup avec ton : "c'est une autre église". Alors je me suis posé des questions...qui n'avaient pas lieu d'être.
Donc gros bisous à tous nos frères arméniens.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
de toute façon, Catholiques et Apostoliques arméniens ont toujours été en très bon termes.
Le Pape s'est rendu en Arménie en 2001 pour les fêtes du 1700ème anniversaire de la christianisation du pays. En effet, le roi d'Arménie de l'époque a été baptisé par St Grégoire l'Illuminateur, donc en l'an 301, faisant de l'Arménie la première nation chrérienne de l'histoire.
Quelques photos de la rencontre entre le Pape et le "Catholicos de tous les arméniens" (Karékine II)https://yokotsuno.fr/wp-content/uploads/album/pape/pape_khor_virab_s.jp g" alt=" " />
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La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Les arméniens reconaissent le pape, non????
dans ce cas, ils sont aussi catholiques que nous!!!! Le rite n'y change rien, le fait d'un rite différent ne découle pas d'un schysme: avant +/-800 PCN chaque région avait son propre rite ,tout en étant aussi catholique les une que les autres, c'est encore ce fameux Charlemagne, qui pour unifier son empire à imposé un seul rite, mais l' autorités pontificale n'y est pour rien. dans les régions othodoxe, il y a des catholiques (qui reconnaissent le pape) de rite othodoxe!!!!
De plus, les catholiques et les orthodoxes partagent la même communions, il concidèrent tous que le pain et le vin devient en plénitude le Corps et le Sang du Christ: en tant que catholique, on peut tout à fait communier avec nos frères orthodoxes et eux pareil, on reçoit et partage le même sacrement!!!
.....ce qui n'est pas le cas avec les protestants qui ne font pas de l'Eucharistie un sacrement et la considèrent seulement comme un symbole, après la messe le pain redevient , d'après eux,du pain, leur Eucharistie, n'est pas reconnue "valide" et nous ne pouvons la partager avec eux....
Pour revenir quelques post en arrière, Kaldorion, je pense que tu ne m'as pas tout à fait comprise, les catholiques considèrent Marie comme la mère de Dieu et les orthodoxe la considèrent égallement come Vièrge Immaculée Conception!!!!
ça n'est en rien un sujet de discorde, nos 2 confession sont entièrement d'accord, c'est simplement que les théologiens orthodoxe sont plus porté à étudier, méditer,évelopper le mystère de la "Théotocos" et les théologiens catholiques plutôt sur la "Virgos"...les orthodoxes reconnaissent entièrement leurs homologues orthodoxes et ceux-ci font de même avec les catholiques, c'est la où intervient cette complèmentarité: étant donné que nous sommes d'accord , nous nous complétons chacun dans "son domaine" au lieu de se répéter ou même de se disputer!!!!
Les arméniens (apostoliques) reconnaissent le Pape... comme chef des Catholiques. Pas le leur.
Le Catholicossat arménien d'Edchmiadzine est totalement indépendant du Vatican. Il existe (comme je le disais plus haut) des arméniens "Catholiques d'Orient", qui ont donc un Patriarche sous l'autorité du Pape. Mais ils sont minoritaires...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
OK merci, je ne savait pas, en tout cas, une chose est certaine, ce sont des frères très proche!!!