Juste un message vite fait au crédit de JP2 pour dire que ce pape avait quand même une vision plus éclairée que certains de la cause animale:
http://www.goveg.com/feat/popejohnpaulii/
Eh oui, selon lui, "Les animaux ont une âme [...]", et dans sa vision catholique, "Les animaux sont aussi proches de Dieu que le sont les humains".
Il est dommage de constater que ce message soit si peu/mal relayé par l'Eglise, à en lire les propos de certains.
-Edité le: Dimanche 17 avril 2005 à 15:23 par Oresias-
Avec ceci, je pense que nous introduisons dans ce sujet sur le pape la dimension des idées. J'avais d'ailleurs dit moi-même que, précédemment, je rendais hommage à l'homme et à la fonction, en ignorant volontairement les idées, avec lesquelles on est d'accord ou non, là n'était plus la question pendant la période du deuil.
La présence d'une prise de position sur les idées du pape de la part d'Oresias (les idées du pape y sont qualifiées d'éclairées) et la réaction que celà suscite de ma part font ouvertement entrer ce sujet dans le domaine des opinions et de la polémique. J'en appelle donc au créateur du sujet et à ses premiers contributeurs: souhaitez-vous que cette "case" en reste encore un temps au niveau de l'hommage, par déférence vis-à-vis de la personne, ou pensez vous désormais opportun d'aborder la dimension de ses idées et de ses prises de position? Selon votre souhait, je propose à ce moment-là de reporter le débat dans un nouveau sujet du genre "les idées et les positions du pape", c'est à voir.
Oresias:
Ce document est effectivement instructif (enfin pour qui n'est pas pendu aux lèvres du pape, comme moi), il représente une prise de position publique sur la condition animale, position finalement plutôt originale dans les conditions actuelles.
S'il s'avère effectivement qu'elle n'est pas relayée auprès des catholiques, c'est un disfonctionnement probable de l'institution. Enfin je vais pas pondre 95 thèses là-dessus.
L'approche est séduisante pour ce qui concerne au minimum les mammifères supérieurs, dont les similitudes avec nous, qui en faisons partie de toutes façons, sont frappantes dans le domaine de la notion de souffrance ou de conscience de soi par exemple. Je doute en revanche que le rapprochement soit si évident pour toutes les formes de vie, possédant pourtant toutes le feu prométhéen par la volonté du Créateur; la notion de conscience de soi, généralisable à tout et n'importe-quoi... ça reviendrait à l'entériner par déduction théologique sans en avoir aucune manifestation appréhendable par la connaissance sensible, ce qui, bon, en fait une position discutable à l'infini (enfin, pour moi, pas pour les catholiques, lesquels intègrent le dogme de l'infaillibilité papale, et qui donc ne sont pas censés discuter là-dessus... ils ont probablement le droit d'interpréter, en revanche).
Toutefois, pour moi, il faut absolument se défier de tout manichéïsme. La vision du pape, est une vision. Elle peut être qualifiée de plus ou moins rigoureuse, plus ou moins réfléchie, plus ou moins hardie qu'une autre, si on la confronte à une autre opinion. Nous qui ne sommes pas catholiques, prenons cette liberté. En revanche, il me semble incorrect méthodologiquement de la dire de façon péremptoire "plus éclairée" (jugement de valeur). Ce serait, sans aucune justification intellectuelle autre que "l'air du temps" ou "la tendance", juger cette opinion "plus progressiste"... ou tout simplement représentant "le bien" face à ses adversaires censés avoir tort. Pour poser sainement cette affirmation, il faut soit la modérer par une prise de position personnelle (là par exemple je vais dire: à mon sens, cette position est un peu simpliste), soit l'appuyer par la démonstration d'une évidence. Ici, selon laquelle la prise en compte de la condition animale, serait nécessairement un bien. Je ne doute pas que c'en soit un, pour ma part, mais pour moi c'est mon opinion, pas une vérité...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Moi non plus, je ne suis pas pendu aux lèvres du Pape. Je suis tombé sur cet article par hasard et je tenais à souligner que j'apprécie son point de vue (même si je ne peux y adhérer de par mes croyances), qui à mon sens est un point de vue éclairé.
Ici, j'ai utilisé "éclairé", peut être était-ce une erreur effectivement, mais si je m'exprime mal, je ne parle en tout cas qu'en mon nom.
Mais tout peut être discutable, n'est-ce pas? Quelles sont les causes "justes"? Celles défendues par l'Eglise, pour les Catholiques? Et pour les autres?
Même la justice est criticable, et de nos jours, tout le monde n'est pas convaincu du bien fondé de l'égalité des Droits de l'Homme.
Enfin, le Pape aborde l'animal comme un être sensible (qui a une âme), et ton développement, je pense, va aussi dans ce sens. Mais il y a plusieurs façons et niveaux de considération de la protection animale. On pourrait en débattre ailleurs, je ne voudrais pas faire dériver ce sujet si cher à mes amis catholiques.
Justement, attendons leur avis, pour savoir si ça les ennuie qu'on le mette ici. Si c'est le cas, je propose la création d'un sujet d'approche critique des idées du pape, ou encore, si le sujet est vraiment brûlant, sur le problème de la condition animale.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je crée un nouveau sujet pour débattre des positions de Jean Paul II.
Ce sujet était un sujet hommage. Vous me connaissez, il ne me choque aucunement qu'on en profite pour débattre, voire polémiquer 
mais je préfère créer un sujet dédié, afin de maintenir notre forum plus lisible...
-Edité le: Lundi 18 avril 2005 à 23:26 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Fort bien
Hé vous savez quoi? Habent papam...
-Edité le: Mardi 19 avril 2005 à 18:53 par Hallberg-
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Pour ceux qui ne s'en sont toujours pas remis, ils peuvent toujours le monter en kit:
http://homokaasu.org/diy-pope/
Je ne vous sens pas très enthousiastes à réagir sur mon précédent post.
J'm'en fous je continue.
Ci joint un site intéressant sur les techniques qui ont été utilisées sur le Saint Père pour le maintenir ici-bas dans notre monde matériel:
http://urbiordi.online.fr/
Vous avez été des centaines à n'en avoir absolument rien à faire de mes précédents posts.
C'est pourquoi j'ai décidé aujourd'hui de vous proposer ce site en hommage au pape mort.
-Edité le: Vendredi 27 mai 2005 à 11:29 par Oresias-
Ah si, moi je l'avais regardé, ton lien, mais je n'ai pas installé de photo géante du pape en kit chez moi, pour que ça se mette à ressembler à un Pyongyang occidental. N'exagérons rien. Le Saint Père n'étant pas le Petit Père des Peuples, ne cède pas au culte de la personnalité, Oresias
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
C'est dommage. Moi je l'ai collé au mur et je l'ai colorisé à la Andy Warhol, ça donne bien.
Je crois que c'est la seule motivation valable pour télécharger ce truc et l'imprimer sur feuilles A4... Pour le reste, les gens qui voudraient avoir son portrait au mur dans des conditions normales, doivent bien trouver quelque-part des posters "normaux..." Et puis quelqu'un d'assez motivé pour avoir un très grand format, ne va pas employer un truc de radin comme ça, il va aller chez un imprimeur et se faire tirer un méga-pape king-size XXL.
Mais pour faire une version Pop-art, là, ça se tient.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Jean-Paul II arrive aux portes du Paradis et, étant donné que tout les Chrétiens doivent passer par Saint-Pierre, peu importe leur dénomination ou leur dévotion, Saint Pierre s'adresse à JiPé2 :
- Bonjour, bienvenue au Ciel, aussi connu sous le nom de Cloud Nine, le Septième, El Paradiso, Taivaan, etc. Nom et Prénom, s.v.p.
- Karol Wojtyla, aussi connu sous le nom de Jean-Paul II.
Saint-Pierre consulte sa liste, maintenant informatisée avec un système Mac, comme quoi les derniers arriveront les premiers
- Je ne vois ni Wotjyla ni Jean-Paul II. Je vois beaucoup de Karol et de Jean-Paul mais pas sous les noms cités. Que faisiez-vous sur Terre? Quel était votre métier?
- Mais, j'étais pape, cher Saint-Pierre.
- Pape? Ah bon? Et que fait un pape dans la vie?
- Mais, voyons, je suis le chef de l'Église Catholique, j'incarne la volonté de Dieu et je lui parle tous les jours!
- Ah vous êtes une connection du Chef? Attendez, je vais aller lui parler. N'essayez surtout pas de franchir les portes du Paradis sans autorisation sous peine de sévère sanction.
Saint-Pierre va voir Dieu
- Dieu, y a un vieux monsieur qui dit être le Pape et vous parler tous les jours. Jean-Paul II.
- Un Pape? Jean-Paul II? Ça me dit rien. S'il fallait que je me souvienne du petit nom de tous ceux qui m'achalent chaque jour rien que pour pardonner d'avoir eu des mauvaises pensées, j'aurais un Raphaël de problème de backup. C'était quoi ça job?
- Il dit qu'il était le chef de l'Église catholique de tous les indigents.
- Indigents tu dis? Ah, ça c'est le département de Jésus, mon fils. Va donc le chercher, y est encore en train d'essayer d'expliquer pour la 45e fois aux Témoins de Jéhovah qu'il y aura pas de Fin du monde avant un Gabriel de boutte.
Saint-Pierre va chercher Jésus
- Jésus, je m'excuse de te déranger mais, il y a un bonhomme qui veut rentrer au ciel et qui dit être le pape et chef de tous les chrétiens de la Terre? Ça te dis quelque chose?
- Non mais, on peut toujours faire une enquête à deux. De toute façon je suis tanné de m'obstiner avec les Jéhovah. Ils paniquent à chaque fois qu'ils voient mes stigmates.
Jésus et Saint-Pierre retournent aux portes du Paradis
- Monsieur Wojtyla, c'est ça? Voici Jésus.
- Ah Jésus! Je ne suis pas digne de te voir!
- Alors regarde pas... Non sérieux, qu'est-ce qui se passe? Vous voulez entrer au Paradis? Il paraît que vous parlez à mon père et que vous étiez pas mal "hot" sur Terre... Pouvez-vous m'en dire plus sur votre travail? Votre passé?
- Mais voyons, Seigneur, je suis le chef de l'Église catholique! Je suis celui qui remplace Saint-Pierre et qui guide les fidèles qui désirent suivre vos paroles!
- Mes paroles? Qu'est-ce que j'ai dit qui peut faire encore impression sur le monde?
- Mais tout ce qui a été rapporté par Marc, Mathieu, Paul...
Le regard de Jésus s'illumine
- Attendez un peu là, vous connaissez ces gars-là? En quel honneur?
- Mais oui! Votre discours sur la montagne, aimez-vous les uns les autres, heureux les miséricordieux...
- Ah ben... Saint-Pierre, bouge pas, faut que j'aille voir mon Père avec ça!
Jésus, hilare, retourne voir Dieu
- Hey, P'pa, tu croiras jamais à ça...
- Quoi encore?
- Tu sais le club de pêche que j'ai créé il y a doit y avoir de ça 2000 ans? Ben il est toujours là!
Tout cela pour ça ? 
Fortuna audaces juvat !
He ben, y'en a qui vont aimer, tient!
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