la vie?

Au contraire, tu recentres le débat.

Mais justement, aussi horrible que ça soit, il ne faut pas se laisser emporter par ses émotions et ses pulsions comme ce type l'a fait.
Et j'ai toujours été convaincu que la perpet' est plus dure que la peine capitale, même si je pense que la perpet' devrait être une vraie perpet' comme aux USA, et pas perpet' avec une période de sûreté de 20 ans comme chez nous (après quoi il peut être en liberté conditionnelle). Surtout pour les détraqués.

La peine capitale, ce n'est qu'un "mauvais moment à passer"...

D'autre part, souviens toi de l'affaire Christian Ranucci. 32 ans après les faits, et 30 ans après son exécution, il s'avère que sa culpabilité n'est toujours pas avérée. Tout dernièrement, en 2006, des hypothèses très sérieuses pensent que ce serait Michel Fourniret qui aurait commis le meurtre dont on a accusé Ranucci.

Fourniret n'a été arrêté il n'y a qu'un an ou deux pour une série de meurtres. Si cela s'avère exact, que de victimes que l'on aurait pu éviter si l'enquête n'avait pas été bâclée (car ça, elle l'a été). Ranucci a été livré à l'opinion publique qui, révoltée et choquée par un autre meurtre d'enfant (Patrick Henry), n'attendait qu'un coupable à condamner.
Les gens criaient "A mort" devant les salles de délibérés des jurés. Même le Garde des Sceaux avait donné le verdict avant même que le jury délibère!

Voilà. 32 ans après les faits, sa culpabilité n'est toujours pas avérée (les preuves à charge contre lui sont pour le moins légères...), et tant qu'un coupable n'est pas convaincu de l'accusation qu'on lui porte, il est présumé innocent. La Justice a donc fait assassiner quelqu'un sur de simples présomptions, dans un procès bâclé pour calmer l'opinion publique.
Christian Ranucci a été le dernier condamné à mort à avoir été exécuté en France.

-Edité le: Mardi 9 mai 2006 à 09:30 par Oresias-

Je suis désolée, ce n'était pas Mallory mais Madison pour la petite fille de ce WE.
Je connais l'histoire de Ranucci "par coeur". Mon père s'y est beaucoup interessé et j'ai grandi avec le "pull over rouge". Normal pour une marseillaise !
D'ailleurs il y avait une émission sur l'affaire dimanche soir. Mais c'était tard et j'ai pas eu le courage de redescendre la regarder. J'en discuterai avec mon père qui l'a suivie.

Tiens, sinon, pour revenir sur le cas Moussaoui, ce dernier veut revenir sur ces déclarations, notamment sur ses liens avec Mohamed Atta et les autres terroristes du 11/09/2001.
Il dit qu'il a inventé tout cela car il ne croyait pas en la Justice Américaine, car il était persuadé d'être condamné à mort...
Et il demande une révision de son procès.

Enfin, maintenant, c'est un peu tard, les Américains ne réouvriront pas son dossier. Il est fort probable qu'il ait inventé tout cela, mais si c'est pour cette raison, c'est vraiment débile...

Chacun sait qu'il ne faut pas trop les titiller sur le terrorisme. Rien que de faire une mauvaise blague avec le mot bombe dedans peut nous faire valoir d'aller en tôle, là bas.

il me vient, bassement et viscéralement, des envies d'oublier mes principes. Je me mets à la place des parents et j'ai plutôt tendance à dire oeil pour oeil, dent pour dent même si en réfléchissant, je me calme et je me dit que cela ne fera pas revenir l'enfant.[...]Et puis je deviens méchante et je me dis qu'il doit souffrir plus longtemps et passer TOUTE sa vie en prison (sans remise de peine, Mallory n'en a pas eu, elle).

Ce propos me semble d'une certaine gravité (même si, à l'évidence, il faut les remettre dans leur contexte).
Cela revient à avouer sa propre capacité à prendre part à la vindicte populaire, à la fureur potentiellement violente de la colère collective. Toutes choses que la raison rejette - mais pas seulement la raison, le coeur aussi, car la vindicte populaire, dans les situations extrêmes où elle n'est pas bien encadrée par les pouvoirs publics, peut se déchaîner en violence verbale, morale puis enfin physique, pouvant donnant naissance au lynchage sous toutes ses formes.

J'en viens à un autre propos qui, parfois, peut découler des enjeux de la colère collective, et qui est (appelons-le par son nom) la justification éventuelle de la violence.
Les discours consistant à réclamer indulgence et compréhension pour les manifestations de violence relevant du désir de vengeance, l'ensemble des propos qui pointent une "violence nécessaire" (j'entendais récemment que certains réclamaient la relaxe des auteurs de violences lors des problèmes en banlieue), reviennent à opérer la confusion entre colère légitime et violence légitime. Il se trouve que ce mode de pensée est un authentique danger pour l'idée citoyenne de justice, et si l'on se projette dans ses expressions extrèmes, rappelons que l'idée de "bonne violence" est souvent la justification des guerres d'agression, mais aussi que les extrémismes (fascistes, révolutionnaires...) s'appuient souvent sur une idée de la violence purificatrice et régénératrice...

De façon plus large, et dans cette idée qui consiste à être indulgent pour la violence commise par les siens ou par ceux auxquels on arrive à s'identifier, ou encore l'indulgence pour la vengeance, à laquelle répond le plus souvent une absence totale d'indulgence pour la violence commise par celui que l'on identifie au contraire comme le méchant, on retrouve cette tendance "normale" à tirer la couverture à soi. Vous me direz que j'enfonce des portes ouvertes, mais je ne parle pas des réactions émotionnelles qu'on a dans la vie de tous les jours, mais du discours de ce qui est censé être une élite ou une sphère dirigeante. Par exemple, dans l'histoire des caricatures de Mahommet, il se trouvait des gens très haut placés, censés donner l'exemple, pour sortir des propos qui revenaient à dire qu'on a le droit de penser que la liberté d'expression est une valeur relative quand on est attaqué, et l'instant d'après, qu'on a le droit de répondre avec la vigueur qu'on a condamnée chez l'autre pour défendre son propre intérêt. Le relativisme des principes est une malhonnêteté intellectuelle qui consiste trop souvent à souhaiter pour sa propre cause plus de droits et moins d'interdits que pour ses adversaires. C'est humain, d'accord, mais la vie en société (d'après ses principes basiques) est censée faire de nous, animaux dotés de pulsions, des êtres sociaux capables de raison et de compassion...
Troisième thème que vos réactions récentes m'inspirent, une question fondamentale: quel est le rôle de la peine, dans le processus judiciaire?
Éloigner la personne dangereuse du reste de la société?
Dissuader les délinquants potentiels de faire pareil par la peur de la sanction et, dans le cas des peines "non définitives", dissuader la récidive?
Ou venger la société?
Quel est l'équilibre des trois dimensions de la chose? Les deux premières justifications ne sont-elles pas les seules qui sont mises en avant par la légitimité démocratique de la justice, la troisième en étant plutôt la réïnterprétation qu'en fait la foule?

Dernier point, je pense que l'affaire Moussaoui, mais également toutes les affaires jugées avec un jury populaire, soulèvent la question de la légitimité de ce principe de jury.
Certes, au départ il y a une sorte de volonté démocratique là-dedans, avec l'introduction d'une part de décision collégiale plutôt qu'uniquement liée à des magistrats.
Cependant, le jury tiré au sort est censé être représentatif, mais c'est comme les sondages: un sondage peut devenir de plus en plus précis (plus on agrandit l'échantillon), mais il n'est jamais exact, par définition, puisqu'il est une projection de l'échantillon sur l'ensemble des gens. Dans le cas présent, le jury ne saurait se justifier par une représentation de la volonté du corps social puisque l'échantillon est tout petit.
Ensuite, il faut voir que le tirage au sort du jury introduit sciemment une maigre mais réelle dimension de hasard dans la justice. Dans une idée de la justice où on tente de réduire au maximum la part de hasard dans le but de chercher ce qui est juste, est-ce bien intelligent de rajouter volontairement une part de hasard que l'on aurait pu éviter facilement, déjà qu'il est difficile d'augmenter le degré d'objectivité en général?
Enfin, il faut savoir que les jurys ne se prononcent pas sur la part juridique. On ne leur demande pas d'apprécier eux-mêmes les élements de droit, ils sont censés s'appuyer en celà sur ce qu'apportent les magistrats et les avocats. Leur domaine est bien plus l'émotionnel, et dans ce cadre, le côté théâtral de la chose est accru, sachant que la décision est du coup beaucoup plus fonction des qualités rhétoriques des avocats, des témoins, des plaignants, des accusés. Outre que celà peut renforcer l'inégalité devant la justice (celui qui peut se payer un meilleur avocat que celui commis d'office...), cela contredit ouvertement le principe de justice dans une société démocratique, puisque l'on fait largement porter une décision sur des éléments volontairement absolument pas juridiques.
Pour cette raison, la justice américaine semblant faire appel de façon plus massive aux jurys populaires (en Europe, le plus souvent, les magistrats tentent de s'en servir le moins possible, uniquement quand les affaires ont échoué à trouver une solution devant les tribunaux classiques), on peut estimer avoir raison de douter de la justice américaine, et, par ce biais, donner raison là-dessus à un Moussaoui en estimant que sa démonstration est probante.

Dites, après avoir RÉFLÉCHI (si si, ça m'arrive, et ça fait vach'ment mal) aux dernières infos d'Oresias, au sujet du gars Moussaoui...

Autant avant, quand on pensait qu'il était quand-même lié à des trucs terroristes au moins par complicité, ça pouvait avoir un sens qu'il soit condamné là-bas et qu'on respecte le fait que la population locale demande que justice soit faite, autant maintenant...
C'est probablement le moment où, cette fois, il faudrait vraiment que la France, par voie diplomatique et politique, exige son extradition.

Parce qu'au titre de ce que disait Oresias, il existe maintenant deux solutions:

- soit c'est un débile profond mythomane qu'il faut certes peut-être maintenir sous clef, mais plutôt à l'hopital;

- soit pour ce qu'il a fait, il mérite des condamnations pour faux témoignage, obstruction à la justice, apologie d'un crime, et incitation à la violence et à la haine raciale.

Dans les deux cas, s'il écope d'une condamnation à perpétuité, c'est quand-même, et en dépit du fait que cet abruti a tout fait pour en arriver là, une condamnation arbitraire et injuste d'un ressortissant français, sur lequel on devrait au moins par principe manifester une opposition retentissante.

Hallberg a écrit Dernier point, je pense que l'affaire Moussaoui, mais également toutes les affaires jugées avec un jury populaire, soulèvent la question de la légitimité de ce principe de jury.
Certes, au départ il y a une sorte de volonté démocratique là-dedans, avec l'introduction d'une part de décision collégiale plutôt qu'uniquement liée à des magistrats.
Cependant, le jury tiré au sort est censé être représentatif, mais c'est comme les sondages: un sondage peut devenir de plus en plus précis (plus on agrandit l'échantillon), mais il n'est jamais exact, par définition, puisqu'il est une projection de l'échantillon sur l'ensemble des gens. Dans le cas présent, le jury ne saurait se justifier par une représentation de la volonté du corps social puisque l'échantillon est tout petit.

Oui, mais on ne va pas demander un référendum à chaque fois qu'il faut condamner quelqu'un. D'autre part, qui est mieux à même de prononcer un jugement que ceux qui ont suivi le procès de bout en bout (le jury)?

Il existe une solution: La Real Trial TV.
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Sinon, je suis d'accord avec toi. Mais il me semble qu'en France, tout procès relevant d'une Cour d'Assise (crimes et délits graves) est soumis au délibéré d'un jury populaire. Ma môman a été désignée jury autrefois.
Après, conditionner le verdict d'un procès au délibéré d'un jury populaire ne me semble pas forcément une mauvaise chose, même si mathématiquement il est difficile d'obtenir un échantillon représentatif. Mais cela évite que le destin de l'inculpé ne passe qu'entre les mains d'une seule personne, le juge d'instruction.

-Edité le: Mardi 9 mai 2006 à 13:31 par Oresias-

La représentativité n'est qu'un élément, somme toute mineur, du débat. Si on faisait un référendum sur chaque verdict, la sensibilité de l'électeur aux effets de manche, et donc le risque de déconnection du juridique, serait absolument identique.

Si l'on cherche à trouver ce qui est juste, on se doit logiquement de réduire au maximum la part de hasard, ou du moins de ne pas réïntroduire volontairement un élément aléatoire, et l'on est aussi censé rechercher la compétence plus que la capacité de celui qui n'y connait rien à se faire séduire par un discours. Tu me diras, c'est de la fiction, puisque de toutes façons, on sait très bien que même si les électeurs sont censés comparer les programmes, l'affectif envers le candidat joue autant si ce n'est plus en pratique. Mais si on se met à penser qu'on a plus besoin de s'accrocher aux principes et aux procédures parce qu'en pratique c'est pareil, alors autant estimer que les sondages remplacent les élections.

On peut estimer que faire passer le destin d'une personne entre les mains d'une seule autre peut entrainer des abus, mais on doit aussi mesurer le fait que le faire passer entre les mains de personnes non compétentes juridiquement et dont l'approche se fait beaucoup plus par l'émotionnel est un danger également. Du reste les juristes estiment que les jurys ont statistiquement plus souvent un effet agravant que les tribunaux 100% professionnels, justement parce que jes jurys sont plus sensibles que les magistrats à la pulsion (humaine, trop humaine, mais ne faisons pas du mauvais Nietzsche) du sentiment de vengeance. De plus, un magistrat est une personne qui, même s'il est dur de le vérifier exactement, exerce sa fonction en ayant prêté de son plein gré le serment d'être un professionnel oubliant au maximum ses propres désirs pour tenter de servir objectivement la collectivité. Un juré, lui, il va y aller parce qu'il est convoqué et que ça l'emmerde, et la valeur d'un serment contraint est infiniment inférieure, sur le plan moral, à celle d'un serment librement consenti... Un spécialiste n'est jamais infaillible, mais n'est-il pas préférable à une micro-foule dont les éléments vont se mettre soit à la place du condamné (et demander une indulgence excessive), soit à la place de la victime (et vouloir faire payer le coupable)...? Surtout que bon, si ça a plutôt un rôle aggravant en majorité, c'est pas très très rassurant.

Je ne parlais pas de la vindicte populaire, mais ce que je voulais dire en me mettant à la place des parents, est que je sais pas comment je réagirais si cela devait arriver à mes enfants. Je ne suis pas sûre que mes principes civilisés prévaudraient ou que, la douleur pouvant rendre fou, je ne la jouerais pas à la "Jean-Marie VILLEMIN" dans l'affaire Grégory.

Je veux soulever un autre problème, n'oublions pas que l'homme est un animal et qu'il peut (encore) réagir à l'instinct. Je ne suis pas une violente (loin de là), mais ne le deviendrais-je pas si jamais on s'attaquait à ma progéniture ?
Jusqu'ou va l'instinct des hommes, celui des femmes pour leurs enfants et donc l'instinct meurtrier.
Peut-être, comme je l'ai dit, je me contenterais de pleurer toutes les larmes de mon corps, ou je régirais d'une manière qui ne m'est pas habituelle parce que ce sont mes enfants et que je suis une femme ?
Je pose le problème.(qui va au dela de la peine de mort, je m'en rend compte)
Quant à Moussaoui, personnellement, on ne plaisante pas avec 3000 morts.
Qu'il reste où il est, il posera moins de problème là-bas. Il n'a pas à faire l'apologie du terrorisme.

A mon avis, tu marque un point Criscros.
Moi aussi je me demande comment je reagirais si quelqu'un s'attaquait a mes enfants (que je n'ai pas encore, entre nous soit dit).
Etant de nature plutot non violent (si, si, je vous assure), je crois quand meme que si un pedophile touchait a mes gosses, je serai en mesure de lui faire une castration a vif, ou autre joyeuseté du meme genre.

Ben faire l'apologie du terrorisme est effectivement un délit, mais tout délit demande une peine conséquente. Trouver qu'il est très bien là où il est même si d'un point de vue strictement juridique il n'en mérite pas autant, revient quand-même à laisser parler un dégoût par rapport à l'individu et donc, une réaction d'ordre émotionnelle. Le principe du droit, c'est d'évacuer cette sphère pour que chaque acte suscite la réponse appropriée. Le juge est un humain, on lui demande la vertu, et il se trouve que si l'impartialité, mais aussi le pardon et la clémence sont des vertus, la colère et la sévérité excessive "pour l'exemple" n'ont jamais fait partie de ce que l'on appelle la morale.

De plus, il s'agit d'un citoyen européen. La dignité de l'ensemble des européens exige qu'il subisse la sanction correspondant exactement à ses actes, ni plus ni moins, et que les responsables d'un éventuel jugement abusif soient fermement mis en garde par nos gouvernements, dans le respect de notre droit d'états souverains.

Je suis d'accord avec vous, on ne peut pas prévoir ses propres réactions dans de pareils cas. Mais, c'est probablement là le tragique inhérent à l'humanité, on ne peut pas non-plus inscrire dans le droit le droit à la vengeance. Dans les démocraties, la loi sert à préserver notre liberté, et c'est dans ce sens qu'elle encadre aussi les débordements auxquels nous pourrions nous livrer de bonne foi et sans avoir sur le coup le sentiment de mal faire.

Bin si il tient à ce qu'on le rappatrie, qu'il commence par le demander.

Sur le plan de la justice, je suis pour que l'accusé soit jugé.

Sur un plan personnel: si la justice me convainc de la culpabilité d'un individu qui aurait atteint à la vie ou à l'intimité de quelqu'un qui m'est proche, je serais capable de prendre une sulfateuse et de lui régler son compte.

C'est d'ailleurs bien pour ça que les criminels les plus ignobles ne sortent de la prison (pour aller au tribunal) qu'avec un gilet pare-balles et sous escorte.

Pour la sulfateuse, je proteste. J'avais déjà réservé mon tour et loué un taille-haies.

Moi aussi je me demande comment je reagirais si quelqu'un s'attaquait a mes enfants (que je n'ai pas encore, entre nous soit dit).
Etant de nature plutot non violent (si, si, je vous assure), je crois quand meme que si un pedophile touchait a mes gosses, je serai en mesure de lui faire une castration a vif, ou autre joyeuseté du meme genre.

Et pourtant, je vous parlerai du problème de la non-dénonciation de la part des victimes. Si je vous disais qu'une victime ne dénonce pas un agresseur pour ne pas risquer de voir son père se rendre coupable d'une atrocité? Non, vaut encore mieux cultiver la vertu.

Tuer quelqu'un qui a tué? Et celui qui a tué celui qui a tué? Peut-être que le premier qui a tué dans cette histoire croyait lui aussi faire justice.

Cherrydean a écrit
Tuer quelqu'un qui a tué? Et celui qui a tué celui qui a tué? Peut-être que le premier qui a tué dans cette histoire croyait lui aussi faire justice.

Si le premier qui a tué l'a fait en croyant faire justice, c'est qu'il a été (ou l'un de ses proches) victime de ce qu'il ressent etre une injustice, et donc il agit par esprit de vengeance, ce qui fait qu'on revient a la case départ de ce que disait Hallberg.

Par contre celui qui tue dans le cadre d'un délit ou d'un crime délibérement (attaque a main armée, viol, ou simple tueur en série, qui tue pour le plaisir de tuer), estime tu qu'il rentre dans ton cadre de vertue? Pour moi, ce n'est qu'une crapule qui merite sa condamnation, pour peu bien sur que sa culpabilité ne fait aucun doute. Et c'est la que le bat blesse bien souvent, a savoir , le doute! Un jury populaire est sensé donner son verdicte en "ame et conscience" selon ce qui aux Etats-Unis est appelé "beyond reasonnable doubtes".

Et la, c'est comme le disait si bien Hallberg, les sentiments qui prennent le dessus. Un accusé qui peut se payer un très bon avocat ayant des effets d'audiance déstabilisant aura plus de chances d'être relaxé (ou tout du moins, d'avoir une peine moins sevère) tout en étant en fait coupable, qu'un autre qui se retrouve avec un avocat commis d'office qui en a rien a faire et qu'une enquète baclée n'a pas réussie à désigner le vrai coupable alors qu'il est innocent.

Se pose pour moi la question, comment peut on etre sûr au dela d'un doute raisonnable? Avec l'affaire de l'autre gugusse, on voit maintenant qu'il se rétracte, qu'il dit avoir inventé ses aveux. N'y aurait-il pas pu avoir des doutes raisonnables sur la véracité de ses dires en dehors de toute autre preuve? Pas que je me plaigne qu'il soit en prison, il y est surement mieux qu'en libertée, rien que pour avoir fait l'appologie du terrorisme, mais si on ne retient que ce fait, le seul réellement vérifiable par tous et donc juridiquement valable, sa peine est largement disproportionée.

-Edité le: Mercredi 10 mai 2006 à 19:35 par Le Grand migrateur-