Le concept de la divinité

(Ouaiiiiiis Hallberg est revenu ^^)

Dis-moi Hallberg, personnellement qu'est ce que tu proposes comme théorie ? Parce que je te vois souvent mettre des posts alambiqués (que je mets 2 fois à relire pour essayer de comprendre ) où tu demandes souvent d'argumenter mais je ne te vois pas beaucoup exposer ton point de vue ^^ (je le dis sans méchanceté, c'est juste un constat ).

Pour répondre à Eli, le problème est que je ne me fonde pas beaucoup sur la Bible (à part la Genèse, l'Apocalypse et les Evangiles, le reste je connais pas trop) ; en fait je ne la prends pas comme référence ultime.
Quand on me dit "Dieu", je ne pense pas vraiment au Dieu des Chrétiens, des Musulmans ou encore des Hébreux mais plus à un Dieu Unique, qui se situe au-delà de toutes choses.

Edité Vendredi 28 septembre 2007 :06:47 par Bardamu

Je ne propose pas de théorie propre. D'une part tu as proposé un développement à partir d'un auteur qui, excuse-moi, ne fait pas partie du bagage de l'Européen de base, on ne voit pas ça au lycée, ni en fac de lettres, ni encore dans les revues philosophiques. Donc j'étais plus en posture d'interroger cette source par ton intermédiaire. D'autre-part l'élément que tu viens d'ajouter éclaire quelque-peu le débat d'une façon nouvelle. Enfin je me demande bien qui aurait la prétention d'avoir sa petite théorie et la tenir pour aboutie, à mon sens on peut juste comparer ce qui existe avec ce qu'on imagine. Ce n'est pas en trois messages de forum que je vais résoudre la question de Dieu qui occupe l'humanité depuis des millénaires.

Ce que j'en disais toutefois, j'espérais réussir à le faire avec concision en indiquant que je ne voyais pas d'analogie possible, sauf à faire sauter la distinction entre religion pragmatique/propitiatoire d'une part, et religion révélée, morale et de salut d'autre-part. Puisqu'il faut un développement supplémentaire, bien que je doute d'apporter des choses réellement nouvelles, je vais tenter d'aborder la chose de façon plus générale.

Au sujet des dernières déclarations, je me range assez facilement du côté d'Eli et Gobol. Mais tu as raison de signaler qu'il s'agissait là de polythéïsme et non de déïsme.

En revanche il faudrait que tu nous précises si tu pars sur la voie du déïsme ou celle du panthéïsme avec le Dieu unique de ta dernière proposition. Moi je vais commencer par le déïsme et ensuite on verra.

Maintenant, moi-même, je ne vois pas la possibilité d'une analogie entre polythéïsme et déïsme, non-plus, sauf à remettre en cause quelques notions fondamentales.

Comme l'a expliqué Eli, les polythéïsmes sont des pensées anthropomorphiques et des religions propitiatoires. Dans ce cadre, les panthéons sont des décalques de la société humaine, et non seulement comme le signale Eli, les divinités ne sont en rien imperméables aux passions (elles partagent avec l'homme la distribution plus ou moins égalitaire du vice et de la vertu); mais surtout, les polythéïsmes sont des religions pragmatiques, plus que strictement propitiatoire. Dans le catholicisme, par exemple, le culte des saints possède une dimension fortement propitiatoire, mais ceci s'accompagne d'un enjeu moral (en dehors naturellement des dérives et des abus historiques, du genre trafic de reliques et d'indulgences...), et sauf s'il est victime d'une crédulité naïve, le fidèle l'envisage comme un travail sur lui-même. Dans les religions pragmatiques, l'un des buts est de bien vivre sa vie terrestre et d'éviter les ennuis en passant au Sombre Bord, d'où un culte exclusivement gestuel et rituel devant être exécuté sans lien nécessaire avec la motivation morale - une divinité dans un polythéïsme étant par excellence celle à qui l'on pourrait fort bien demander de l'aide pour un motif égoïste voire mal intentionné.
Bien plus que ça, d'ailleurs, les polythéïsmes sont des matérialismes. La présence des divinités est vécue comme une présence physique sous la forme visible ou sous l'idée d'une sorte de substance éthérée - les monothéïsmes (et le déïsme) sont amenés à se poser la question transsubstantiation/consubstantiation, au sujet de la matière, parce qu'ils se représentent Dieu comme une transcendance dont on se demande quel rapport elle entretient avec le monde matériel. Les divinités des panthéons sont pour leur part strictement dans le monde. Il n'y a absolument pas d'abstraction dans ce système, et d'ailleurs les polythéïsmes impliquent sur ce plan bien plus une rationnalité qu'une foi - entendons-nous, non au sens contemporain du terme, mais au sens où une pensée magique est une rationnalité analytique, différant de la notre par l'exclusion du caractère scientifique.

Pour aller plus loin, je suis très tenté d'associer plus facilement les polythéïsmes aux animismes, avec lesquels ils partagent le caractère pragmatique du culte et un certain degré d'anthropomorphisme (dans le cas des animismes, de façon différente, car on ne conserve ici plus du tout l'aspect physique, mais on retient le principe d'individualité). Or les animismes, religions tout aussi pragmatiques, diffèrent en ce qu'elles admettent une transcendance - sous la forme d'une âme consubstantielle à la matière, et sur ce point, à la limite, on pourrait dire que ces pensées réputées des plus primitives représentent un degré d'abstraction plus riche que les polythéïsmes des Anciens. Là s'arrête toutefois la comparaison.

Dès lors, non seulement tout rapprochement avec les monothéïsmes des religions révélées me semble impossible (caractère révélé qui, lui aussi suffit à fonder à lui seul une distinction claire) ; mais, bien plus, le rapprochement avec le déïsme me semble fondamentalement difficile.

Sur ce point je reste assez attaché à Aristote. Comme on l'a vu, les divinités des panthéons ont toutes les raisons possibles et imaginables d'appartenir, exclusivement, à la dimension sublunaire. C'est donc à plus forte raison une irréductible distinction avec le déïsme qu'on ne peut concevoir autrement que supralunaire...

Je veux bien effectuer le grand écart des stoïciens que tu sembles proposer, le panthéïsme plutôt que le déïsme. Seulement le panthéïsme stoïcien est un système moral utilisé pour comprendre le bien ou la sagesse, et non une métaphysique gratuite parce qu'il faut bien caser Dieu quelque-part.

Si, donc, les polythéïsmes sont assimilables à un Dieu unique, il faudrait - en vertu de leur caractère profondément anthropomorphe - que ce Dieu en arrive à se trouver en l'homme, et certes pas en l'homme moral, mais en l'homme d'après la Chute, celui qui mène une existence dans le monde contingent depuis l'apparition du péché. Avec les monothéïsmes révélés, ça ne marche pas. Avec de déïsme, c'est le grand écart, le plus haut degré d'abstraction dans la perception du divin se retrouve avec le plus pragmatique et le plus anthropocentrique de tous les concepts.
Avec les animismes et avec le panthéïsme, moui, ça peut être assez séduisant mais alors, si les anciens dieux des panthéons, dans le désordre maîtres des éléments, de la "nature", des destinées, des activités, des vertus et des vices, se retrouvent fondus en une même conception globalisante, alors tout, depuis ce qui nous passe par la tête jusqu'aux catastrophes naturelles, s'explique par cette raison-là, que Dieu est tout et tout à la fois (pour ne pas dire tout et n'importe-quoi), alors on peut tout renverser. On peut très bien évacuer Dieu et dire que les lois de la matière suffisent ou suffiront à tout comprendre. À ce moment là on fait ce qu'on veut, on peut aller vers le matérialisme scientifique si on veut, on peut tout mettre dans la théorie de la relativité, le jour où on a une équation, on tiendrait le fin mot de l'histoire... En réalité, du coup, ça apporte plus de questions que ça n'en résoud...

En conclusion, donc, pour l'instant et sur l'humeur du moment:

- Les polythéïsmes seraient tout aussi peu assimilables aux monothéïsmes qu'au déïsme (pour la distinction que j'ai faite au début et que j'avais déjà faite dans mon précédent message);
- Si on entre dans une conception panthéïste, passe encore, mais alors on se demande bien à quoi ont servi les polythéïsmes, à part à se compliquer la vie, et d'autre-part, avec le bagage philosophique et scientifique actuel, on ne voit plus très clairement ce qui pourrait faire la différence avec les "systèmes philosophiques" des stoïciens, de Kant, ou avec une conception scientiste... En gros c'est finalement plus la "mort" des polythéïsmes, qu'une façon de les identifier comme "une autre pensée".

Personnellement je suis de culture judéo-chrétienne, avec tout ce qui s'y est rajouté pour beaucoup d'entre-nous d'acquis cartésiens et kantiens, sans compter une affinité luthérienne chez moi. Donc bon, j'en reste fondamentalement au doute métaphysique comme méthode et à l'idée que, la foi n'étant pas absurde, je pourrais être bien tranquille tout le temps avec mon monothéïsme - et du reste ça ne m'empèche plus de dormir (même la conscience luthérienne du péché, si on devait en faire des nuits blanches toute sa vie...).

Dans ce cadre, les polythéïsmes, et principalement le polythéïsme gréco-romain qui nous occupe, est un outil plus qu'un système. S'agissant de compréhension intellectuelle et scientifique du monde, je crois qu'il n'est pas besoin de chercher à tout prix à les repécher en les associant, bien artificiellement, à des approches (monothéïsme, déïsme, panthéïsme) qui se suffisent parfaitement à elles-mêmes. Le polythéïsme gréco-romain est pour la culture européenne le support d'une réflexion historique, anthropologique, une ressource pour identifier des concepts en tous genres en ayant une référence connue de tous, et enfin, c'est personnellement là ce qui m'intéresse le plus, une source inépuisable pour l'art. Le fait que l'on ait renversé leurs autels n'a pas causé leur disparition pour autant du champ intellectuel et esthétique - et à mon avis c'est bien plus l'affaiblissement progressif de la culture classique humaniste depuis la seconde moitié du XXe siècle qui risque de priver certaines personnes d'un support très riche à sa réflexion et à sa créativité.

Sauver théologiquement les polythéïsmes, alors, heu, bof... si en plus ça mène à des contradictions ou à des simplifications outrancières, je m'en passe...

Bardamu a écrit Pour répondre à Eli, le problème est que je ne me fonde pas beaucoup sur la Bible (à part la Genèse, l'Apocalypse et les Evangiles, le reste je connais pas trop) ; en fait je ne la prends pas comme référence ultime.
Quand on me dit "Dieu", je ne pense pas vraiment au Dieu des Chrétiens, des Musulmans ou encore des Hébreux mais plus à un Dieu Unique, qui se situe au-delà de toutes choses.

Dans ce cas il me semble qu'il ne faudrait pas parler de monothéisme, car les monothéismes (tant judaisme, chistianisme, que islam) sont des "religions du livre" qui sont basées justement sur l'écrit (Torah, Bible, Coran) (en reconnaissant que cet écrit est inspiré directement de Dieu et non pas fruit d'une réflexion humaine (en tout cas pour juifs et chrétiens, pour le Coran je ne sais pas).

Donc comme l'a fait remarquer Hall tu peux dans ce contexte parler de déïsme, de panthéisme etc. mais les monothéismes restent à mon avis complétement à part et différents.

Hallberg a écrit Dans ce cadre, les polythéïsmes, et principalement le polythéïsme gréco-romain qui nous occupe, est un outil plus qu'un système. S'agissant de compréhension intellectuelle et scientifique du monde, je crois qu'il n'est pas besoin de chercher à tout prix à les repécher en les associant, bien artificiellement, à des approches (monothéïsme, déïsme, panthéïsme) qui se suffisent parfaitement à elles-mêmes. Le polythéïsme gréco-romain est pour la culture européenne le support d'une réflexion historique, anthropologique, une ressource pour identifier des concepts en tous genres en ayant une référence connue de tous, et enfin, c'est personnellement là ce qui m'intéresse le plus, une source inépuisable pour l'art. Le fait que l'on ait renversé leurs autels n'a pas causé leur disparition pour autant du champ intellectuel et esthétique - et à mon avis c'est bien plus l'affaiblissement progressif de la culture classique humaniste depuis la seconde moitié du XXe siècle qui risque de priver certaines personnes d'un support très riche à sa réflexion et à sa créativité.

En me relisant je me suis rendue compte que j'avais peut être l'air de dénigrer les systèmes polythéïstes grecs et romains. Il est évident qu'ils sont un apport énorme dans la culture européenne et une source importante pour l'art. Les philosophes ont posé des bases de réflexions, dont certaines sont encore valables aujourd'hui, dans de nombreux domaines. Ce que je voulais faire remarquer c'est que ces polythéïsmes ne me semblent pas vraiment contenir la Divinité, mais plutôt rester des systèmes humains (je crois que c'est ce que tu entends par "sublunaires" Hall?). Comme s'ils étaient une sorte d'immense oeuvre d'art collective, mais au fond complétement humaine, même si les hommes parlent facilement de divinité lorsqu'ils sont face à des phénomènes qu'ils ne comprennent pas.

Par opposition, les monothéïsmes parlent de révélation de la Divinité, qui est alors réellement la divinité, elle n'a plus de traits humains (Dieu est parfait, juste, saint,... bref, sans péché), même si la Divinité dans la "religion" chrétienne se rend accessible aux hommes en s'incarnant dans un être humain, Jésus ("qui fut en toute choses semblables aux hommes, mis à part le péché").

Néanmoins je considère les polythéïsmes grecs et romains comme une religion en ce sens que, bien qu'ils soient des systèmes humains, il s'agissait de systèmes qui tentaient d'entrer en contact avec la Divinité (ou plutôt l'idée qu'on avait de la Divinité).

Du coup par contre, on ne devrait pas parler de "religion" chrétienne, puisqu'il ne devrait pas s'agir d'un système humain, mais d'une révélation directe de la Divinité. Le problème c'est que, (peut être par manque de foi?) les chrétiens ont tendance a recréer une religion, en se construisant des systèmes humains qui viennent se mélanger à la révélation, il devient alors des fois difficile de s'y retrouver...

Edité Samedi 29 septembre 2007 :12:21 par Eli

Edité Samedi 29 septembre 2007 :12:26 par Eli

Je n'ai bien sûr pas tout compris, Hall mais je crois que, pour ce que j'en ai cmopris, tu expliquais bien mieux que moi ce que je pense (faut vraiment qu'on se le fasse, cet atelier d'écriture...).

J'avoue ne pas bien comprendre les distinctions entre déisme et monothéisme d'une part, et polythéisme et panthéisme d'autre part, si quelqu'un peut expliquer, je me sentirai moins bête la prochaine fois que je viendrai ici.
Ceci dit, Bardamu, il y a une chose que je ne comprends pas quand tu parles d'un Dieu unique qui se placerait au-dessus de tout le reste.. Pour moi, ça "sonne" comme si au-dessus du Dieu des Chrétiens, des Juifs et des Musulmans (je crois qu'on est à peu près tous d'accord qu'il s'agit du même Dieu), il y en avait un autre, plus "nébuleux", non "révélé"... dont on ne saurait pas grand-chose.
Alors soit j'ai très mal compris ton propos, et si c'est le cas, je m'en excuse, soit on ne parle pas du tout de la même chose et alors là, faut aussi m'expliquer.
Parce que si au-dessus du Dieu "révélé" (celui des Monothéismes), il y a un autre Dieu, à quoi le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob "sert"-il ? Dans la foi Chrétienne, Dieu est omniscient, omnipotent. Si au-dessus de lui, il y a encore un autre dieu, ça voudrait dire que le Dieu des monothéismes n'est pas tout puissant ? Et pourtant qui peut donc être plus puissant que Celui qui a créé le monde, qui a vaincu la mort ??? La Force de Dieu, son Amour, sont tels qu'ils sont inimaginables pour nous, humains limités et finis. Mais même en se plaçant dans l'optique que Dieu serait une création des hommes pour expliquer l'inexplicable, quel besoin y aurait-il à créer un "super-Dieu" au-dessus de l'autre ? Un seul ne suffirait-il pas ? C'est pour cela que je ne comprends pas du tout ce que tu peux bien vouloir dire en parlant d'un Dieu au-dessus de tout le reste. Si tu peux expliquer, ça m'intéresserait de comprendre ce que tu veux dire.

Encyclopédie Larousse a écrit Panthéisme: Système philosophique identifiant Dieu au monde.
Déisme: Doctrine religieuse qui rejette toute révélation au profit d'une "religion naturelle". Le déisme a tendance à ramener la religion à la moralité. Voltaire est un des représentants les plus connus de cette doctrine.

Voltaire croyait en un Dieu créateur, "grand horloger" sont les termes qu'il employait si mes souvenirs sont exactes, que l'on peut connaître à partir de nos facultés humaines.

Bardamu a écrit ...
Quand on me dit "Dieu", je ne pense pas vraiment au Dieu des Chrétiens, des Musulmans ou encore des Hébreux mais plus à un Dieu Unique, qui se situe au-delà de toutes choses.
Edité Vendredi 28 septembre 2007 :06:47 par Bardamu

Justement pour les chrétiens, les musulmans, les juifs, Dieu est cela, il ne peut pas y avoir de couche supplémentaire. Où en es-tu de ta recherche personnelle du divin? Y passes-tu du temps? Quelles expériences as-tu faites?

En en restant là où tu en es, il me semble que tu risques de tomber dans une des tentations contemporaines qui est le syncrétisme, où chacun fabrique sa propre religion en empruntant ce qui lui plait dans les courants spirituels qu'il rencontre, en général par opposition à ce qu'il perçoit comme des systèmes sociaux, dont il veut s'échapper. Par contre, si tu questionnes les croyants, ils vont te parler de leur rencontre avec Dieu comme de celle avec un ami.

Un ami on le connait à force de rencontres, de partages, de temps passé en sa présence. Mais à chaque fois il y a eu la décision de découvrir cette personne là, à cet instant là. Peut-être au détriment d'autres personnes. Mais si on ne fait pas ce choix, on se retrouve avec des copains, mais sans amis véritables.

Si je suis chrétiens (je dis "amis de Jésus" à mes enfants, bien que cela soit outrancièrement simplificateur.), c'est parceque j'ai pris la décision un jour de "vérifier" ce que certains de mes amis me disait: Dieu tu peux le rencontrer en tant que personne. La religion chrétienne n'est pas une doctrine mais une histoire d'amour entre toi et une personne (en fait trois personnes!), elle est à vivre aujourd'hui. Jésus n'est pas qu'un exemple vieux de 2000 ans, mais une personne vivante avec qui tu peux parler. Et cela a été une rencontre merveilleuse qui nourrit ma vie. Après une telle rencontre les "dogmes religieux" ne sont plus des "obligations" mais deviennent des échanges de connaissances sur un ami commun.

Edité Dimanche 30 septembre 2007 :00:08 par Paul

Bon je me contente de donner quelques précisions terminologiques concernant ma propre intervention, je poursuivrai à une heure plus raisonnable, sinon mon rapide passage du soir sera un long passage du soir

La définition de l'encyclopédie Larousse (qui, excusez cette disgression, est un outil de second rang méthodologiquement, même s'il reste évidemment supérieur à ouiquipédia) s'appuie beaucoup sur Voltaire. Mon approche est toujours beaucoup plus kantienne. J'opposais ici le déïsme au (mono- ou poly-) théïsme, en tant que reconnaissance en un "être supérieur" non descriptible par le langage, non connaissable par la raison, et dont on ne peut affirmer que l'existence. La vision voltairienne n'est au fond pas très loin de ces approches qui ont fait dire à beaucoup de gens que la fameuse "religion naturelle" n'était qu'une sorte d'athéïsme qui avait peur de dire son nom. Or ontologiquement c'est quand-même extrêmement différent, le Dieu du théïsme et celui du déïsme peuvent ici être strictement les mêmes et la distinction principale tient à la capacité de l'être contingent (l'homme) à s'en saisir. En l'occurence Voltaire s'étend moins sur le sujet que Dom Deschamps ou Giordano Bruno qui, après un aveu d'impuissance, construisent un système philosophique complet avec le déïsme comme socle principal. Après, on pourrait naturellement débattre de Voltaire infiniment, je le tiens personnellement plus pour un (bon) littérateur inquiet de philosophie que comme un philosophe à part entière, mais bon, ça nous conduirait trop loin.

Pour le "sublunaire" en tant qu'expression d'origine aristotélicienne, c'est ici le monde contingent, et en particulier celui de l'événementiel et du temporel (donc: destinée, individualité, libre-arbitre, hasard...) par opposition au supralunaire immuable et régi par des lois scientifiques éternelles. Les polythéïsmes antiques, les animismes et certains monothéïsmes admettent donc que les divinités, en tant qu'êtres plus ou moins anthropomorphes interagissant avec l'homme, la nature et la matière, appartiennent au monde sublunaire; l'on pourrait dire à l'inverse que les monothéïsmes des "religions" révélées, le déïsme sous certaines de ses approches, transcendent la distinction sublunaire/supralunaire.
Ce vocabulaire aristotélicien est obsolète sur le plan scientifique dans la mesure où les connaissances astrophysiques actuelles nous ont fait renoncer à la croyance en un cosmos parfaitement immuable. Il reste parfaitement valable s'il sert à distinguer ce qui est (dans l'état actuel des choses) soumis ou non à l'activité humaine.

Oh excusez-moi, je me suis peut être mal expliqué : non bien sûr, je ne crois pas en un "super-Dieu", un Dieu qui serait au-dessus de Dieu. en fait ce serait complètement illogique ^^

En fait, je parlais de vision. Je n'aime pas trop la vision de Dieu dans les religions monothéistes : le type qui a toujours un oeil sur toi, prêt à te punir si tu fais la moindre bêtise mais en même temps qui t'aime parce que t'es son enfant... Mouais !!

(En tout cas, c'est comme ça que je le ressens. Maintenant je peux me tromper ^^)

Non, Dieu, je préfère l'imaginer comme une sorte d'entité cosmique, qui englobe tout l'Univers, se trouvant en chaque homme, en chaque chose, de la plus infime particule de poussière à la plus gigantesque des étoiles. En gros, l'étincelle divine présente en chaque être.

Ah donc c'est du panthéïsme, à vue de nez, les enfants...

Le coup de la superposition hiérarchique est effectivement une absurdité, mais je ne me souviens pas que quelqu'un t'ait attribué cette pensée.

Ce que j'ai du mal à voir aussi, c'est comment la vision panthéïste parvient à se satisfaire de l'idée, exprimée plus tôt, selon laquelle les polythéïsmes pourraient être envisagés comme un système de facettes multiples. À la limite, seuls les animismes pourraient se voir comme un panthéïsme exprimé d'une façon "atomisée"... si je puis dire... Tu m'as demandé mon avis là-dessus et je l'ai fait. Pour ta part, comment résouds-tu les contradictions que nous avons relevées? T'appuies-tu sur un système philosophique (personnel, d'un auteur...)?

La conception du Dieu redresseur de torts, individualité et autorité suppose un Dieu-puissance agissante, est quand-même une simplification à mon avis outrancière du théïsme. D'une part dans un certain nombre de cas ça relèverait de la pensée magique. D'autre-part c'est anthropomorphe au possible. Tu m'excuseras mais il me semble que les théïsmes modernes, et notamment ceux des systèmes "révélés" sont un peu plus profonds que ça.

En outre, l'idée d'un Dieu "que l'on imagine", c'est fondamentalement une optique très, très éloignée tant d'un Dieu révélé, tant d'un Dieu "déduit" par hypothèse philosophique (des cas où la prise de conscience se fait au terme d'un processus intellectuel et affectif relativement complexe). La facilité avec laquelle tu "imagines", à l'inverse du commun des mortels qui s'appuient sur les conceptions révélées ou philosophiques de Dieu, est une incongruité, ce qui fait que c'est encore une fois toi qui devrais un peu expliquer les choses, désolé. Quand on a une pensée un peu hors du commun, on est bien obligé de s'en expliquer.

Edité Dimanche 30 septembre 2007 :11:39 par Hallberg

Hallberg a écrit Ah donc c'est du panthéïsme, les enfants...

Ah ben si tu le dis, je te crois sur parole

Je ne te demande pas de le croire mais de le confirmer... En utilisant le vocabulaire usuel en philosophie et théologie c'est quand-même un peu plus clair pour tout le monde...

P.S.: désolé, croisement de messages , j'ai complété le précédent de mes objections.

Hallberg a écrit Je ne te demande pas de le croire mais de le confirmer... En utilisant le vocabulaire usuel en philosophie et théologie c'est quand-même un peu plus clair pour tout le monde...

Ben moi la philosophie, l'année du bac,je dormais pendant les cours (la prof était sympa mais je trouvais qu'elle avait une voix soporifique )...

Ah ouais, ben se lancer dans ce genre de sujet sans bagage philosophique, ça ne manque pas d'un certain culot. Désolé mais ça me met en rogne. Tu commences par une exégèse d'une oeuvre aux intentions philosophiques improbables, au départ ça semble méritoire, maintenant c'est à se demander si ce n'est pas par manque d'une référence plus solide. Je t'ai trouvé original et audacieux, j'ai apprécié le côté décomplexé de tes interprétations pour le moins originales, et maintenant c'est une baudruche qui se dégonfle parce qu'en fait tu n'y connais strictement rien? Tu nous emmènes sur les questions touffues et complexes que suscitent tes approximations et contradictions, c'est nous qui devrions nous fouler et tu te balades au milieu comme une sorte de Candide intuitif? De la part de quelqu'un qui m'a demandé des explications, j'aurais du mal à taire ma déception... Excuse-moi mais tu n'es ni le premier, ni le dernier à avoir joyeusement glandé en Terminale, et c'est pas pour ça qu'on est tous dépourvus de culture générale. Je ne vais pas être obligé de remplacer Lucterios, non? Bon, moi je ne suis pas rancunier et ceci sera oublié rapidement, mais franchement, là, c'est un peu fort.

Eh cool, c'était une boutade

Pour en revenir au sujet, ma vision n'est pas spécialement le résultat d'une longue réflexion (à la rigueur, un petit peu) mais plus une sorte d'intuition. Le problème est que ce n'est pas évident à expliquer comme ça, du premier coup.

ça aussi, j'ose espérer que c'est une boutade. Soit tu es un génie qui peut se contenter d'intuitions là où tout le monde se creuse la tête. Ou alors tu développes tes "intuitions" et tu reviens nous voir dans un an, quand tu te seras renseigné, et que tu n'auras plus besoin de faire retomber au point zéro la plus vieille question de l'humanité - comme si les Aristote, Platon, Jésus, Luther, Montesquieu, Mahommet, Kant, Bouddha, Einstein, Nietsche et autres Descartes n'avaient jamais existé, avant toi, pour faire un peu progresser la question au delà des "intuitions" du premier venu. Pour ma part je ne suis pas en train de faire des boutades et j'espère avoir le bon goût de ne pas pousser le bouchon trop loin. Et ceci-dit si tu veux parler d'autre-chose ailleurs, ce sera avec grand plaisir.

Hallberg a écrit comme si les Aristote, Platon, Jésus, Luther, Montesquieu, Mahommet, Kant, Bouddha, Einstein, Nietsche et autres Descartes n'avaient jamais existé, avant toi

Oulah, je ne pense pas être aussi avancé dans ce domaine que ces illustres personnages ^^