Le concept de la divinité

Ouais bon, ben si ça te fait marrer, salut. L'autosatisfaction a des limites.

Je n'aime pas trop la vision de Dieu dans les religions monothéistes : le type qui a toujours un oeil sur toi, prêt à te punir si tu fais la moindre bêtise mais en même temps qui t'aime parce que t'es son enfant... Mouais !!

En général, je me tais dans ce genre de discussion.. n'ayant aucune connaissance sur les religions.. Donc, jpeux me tromper..

Dans les religions, on dit que Dieu est parfait.. Ta vision du Dieu est plutôt quelqu'un qui te surveille, prêt à punir.. Or un Dieu parfait n'est pas prêt à bondir sur quelqu'un pour le punir mais prêt à lui montrer son erreur pour éviter qu'il ne refasse la même.. et à lui pardonner. Le pardon est quelque chose de très important dans les religions monothéïstes. Dans ta vision, j'ai plus l'impression que tu parles d'un Dieu punisseur.. ce qui est différent.

J'ai ptet mal compris aussi ce que tu voulais dire.

Faut pas chercher à comprendre. C'est des intuitions, c'est irréductible à nos pauvres petits concepts, le Maître a parlé, et ça le fait marrer...

merci pearl de m'avoir évité de répondre à une nouvelle affirmation gratuite lancée au hasard pour faire bien... (parce que bon faut vraiment pas avoir lu les posts précédents pour dire ça)

je me désintéresse du débat vu que à l'évidence la personne qui l'a lancé n'a pas réfléchi à la question, ni même n'a envie d'essayer de le faire...

sur ce Gütiokipänjä !!! (comment je floode ?)

Edité Dimanche 30 septembre 2007 :16:26 par Eli

Rhoooo Hallberg, ne prends pas mal ce que je viens de mettre dans mon dernier post. C'est pas du tout de l'autosatisfaction ^^

Faites pas gaffe c'est dimanche et je suis pas trop inspiré en fait. Je vous ferai un post un peu plus fourni une autre fois

C'est vrai. Tu as des intuitions, tu n'as pas besoin de connaître ni philosophie, ni théologie, ni textes sacrés, ni systèmes philosophiques, ni rien d'autre pour avoir des intuitions, et ça n'est pas de l'autosatisfaction? Alors c'est de l'inconscience, mon ptit vieux... Bon là j'en ai marre, comme Eli, salut.

Pourtant l'approche de l'ami Bardamu à quelque chose d'intéresant. Non pas que je trouve la démarche intellectuelle très poussé, j'avoue que citer les chevaliers du Zodiaque pour disserter sur la question divine est hilarante (cela revient à citer du Da Vinci Code, la prétention historique en moins), mais elle est un exemple type de la façon de penser actuelle des gens de notre société sur la question divine. Si je puis me permettre une approche personelle, au regard des gens que j'ai fréquenté, j'ai rencontré trois types de personnes. Les extrémistes, qui croient aveuglément en leur doctrine, ou à l'inverse, sont persuadés de la non-existence divine, et ce, malgré toute tentative d'approche, soit philosophique, soit spirituelle, les "intellectuels", définition entre guillemets, car sans connotation négative, ni positive, juste un constat d'une certaine démarche intellectuelle afin de mener une réflexion sur le sujet, et enfin, comme le cas de notre ami Bardamu, les sceptiques, qui eux à l'inverse, n'ont pas du tout étudié la question, mais qui ont des avis, des... Comment disait-il déjà? Ah oui, des intuitions.
Je trouve d'ailleurs ces gens là de plus en plus nombreux. Même parmi mes collègues de la fac, lors de discutions sur le sujet (Etant croyant, petite précision importante) j'ai droit à des démonstration de la non-existence divine suivant ce schéma: "Dieu n'existe pas, sinon il n'y aurait pas de guerre sur terre"... ...
Je pense que depuis quelque années, la question globale de la religion dans notre société a été tourné en ridicule, voire à la peur depuis l'arrivé de l'ami Oussama, et que la question ne se pose plus en termes de réflexion et d'étude, mais en termes de clichés. La pensée n'est pas construite sur un ensemble de réflexions, mais sur un tissus de préjugés, qui le plus souvent est pris à l'envers; en général, on a la réponse, et on déduis les arguments, au lieu de poser la question, trouver les arguments, et en déduire la réponse.
C'est caricatural, mais le mode de pensé l'est tout autant.
Bardamu, éclaire moi s'il te plaît...

"Je n'aime pas trop la vision de Dieu dans les religions monothéistes : le type qui a toujours un oeil sur toi, prêt à te punir si tu fais la moindre bêtise mais en même temps qui t'aime parce que t'es son enfant... Mouais !!"

Cette vision que tu as, tu l'as forgé comment?? Est ce un mélange de cours d'histoire où l'on te parlait de la postion politique de l'Eglise Catholique en Europe durant le Moyen-Age, d'éducation familiale aussi peut être dans un cadre "anti-croyant"??

Visiblement tu n'as lu ni la bible, ni aucun texte d'aucun philosophe ou spirituel qui se soit penché sur la question. Donc tu l'as déduit comment cette "intuition"

On avait déjà quelqu'un ici qui avait tellement l'intuition que la Bible était un ramassis de sottises, qu'il estimait ne pas avoir besoin de la lire pour savoir que c'était du bidon. Les "intuitifs" sont partout, cher ami. Je te souhaite bon courage.

L'intuition c'est bien joli, je n'ai rien contre les gens à qui cela suffit dans la vie, mais si on ne peut pas mettre des mots dessus et nommer des concepts on ne peut pas en parler non plus, donc pas de débat.

D'ailleurs mes interventions portaient sur le mauvais usage du vocabulaire... (confusion entre déisme, monothéisme, panthéisme,... entre autre) sans utiliser un language commun pas de discussion non plus.

Les "intuitifs" sont partout, cher ami. Je te souhaite bon courage.

Mais je pense qu'il y a là un intérêt d'explication. Précher des convaincus n'a pa grand sens. Si Bardamu daigner bien répondre je serai très curieux de décrypter le schéma de son préjugé.

Vous savez bien qu'à chaque fois qu'on aborde des questions de religion sur ce site que le ton finit par monter.

Alors d'une part, svp Bardamu, nous avons tous droit à notre point de vue, mais développe-le un peu pour qu'on puisse davantage te suivre, sinon il devient difficile de poursuivre la discussion. Sinon, tu as aussi le droit de ne pas poursuivre sur ce sujet.

D'autre part, Eli et Hallberg, si un post ne mérite pas attention selon vous, ignorez-le plutôt que d'en mépriser l'auteur. Et, en ce qui concerne l'intuition, je crois que nos croyances sont toutes basées sous une certaine forme d'intuition. La religion a existé bien avant que ne soit écrite la bible ou autres textes sacrés que je sache.

Finalement, concernant cette idée de dieu au-dessus d'autres dieux, il semblerait que, chez les Montagnais, Atahocan, ce qui veut dire "celui qui a tout fait", serait (plus ou moins) le Dieu des religions chrétiennes en quelques sortes. Les Montagnais auraient reconnu tout de suite Atahocan lorsque les missionnaires leur ont parlé de Dieu. Pourtant, les Montagnais sont animistes.

Edité Lundi 1er octobre 2007 :04:14 par Cherrydean

Pas de procès d'intention s'il te plait Cherrydean, il ne s'agit de ma part pas de mépris envers Bardamu. Il est tout à fait en droit d'avoir une opinion différente.

Par contre je suis un peu exaspérée par le fait qu'il ne fasse pas d'efforts pour réellement discuter, ne se donne pas la peine de, au minimum, chercher les définitions des termes concernant ce dont il veut parler (il y a pléthore de dictionnaires sur internet), et ce alors qu'à plusieurs reprises Hallberg, Gobol et moi-même avons essayé gentilement de l'y inciter en lui donnant des pistes de réflexion et en lui posant des questions pour qu'il détaille des affirmations qu'il avait faites. Franchement, c'est lui qui montre de l'irrespect dans ce cas!

Ceci dit tu as raison dans le sens qu'il ne sert plus à rien de poster dans cette discussion s'il ne fait pas des efforts autrement ça tourne en rond. Bardamu, je précise que ceci est dit sans hostilité envers toi, c'est juste que sans réfléchir un minimum la discussion est vide de sens... si le sujet au fond ne t'intéresse pas et que tu n'as pas envie d'y réfléchir, je ne vois pas pourquoi tu y as posté en premier lieu...

Cherrydean, désolé de jouer les patriarches, mais il me semble que je t'avais montré le boulot et je croyais que tu ne donnerais pas tête baissée dans le cliché "les sujets religieux sont risqués". Il y en a eu en grande quantité et la preuve a été faite que les seuls qui posent des difficultés sont ceux où des interventions de qualité médiocre sèment la zizanie - or ce problème n'est pas propre aux sujets religieux, et de loin.

L'individu qui ici se fait malmener, est mis devant ses responsabilités. Aucun propos n'a été ordurier, que je sache. Ne sont en cause que la paresse intellectuelle de l'auteur et le détachement avec lequel il a refusé jusqu'ici de faire des efforts. Les propos de ce genre, mélange d'idées reçues, de vérités faciles et consensuelles bien qu'approximatives, et de propos sans intérêt s'excusant de leur vacuité en étant ponctués de "^^" et autres marques de détachement (ben ouais, on peut faire passer n'importe-quoi en rigolant), il me semble que ce n'est pas nécessairement en les ignorant qu'on les empèche de réapparaitre.

Je crois que nous sommes loin d'être rancuniers, chacun d'entre-nous ne voit aucun inconvénient à parler d'autre-chose avec Bardamu sur un sujet où il tiendra un peu mieux sa place et où il ne se ridiculisera pas de lui-même, et là, nous avons donné des objections que j'estime claires. Soit, ce que j'espère, il se reprend et nous démontre qu'il n'est pas ce que nous avons pu croire, soit pour cet unique sujet il s'en prend à lui-même et nous passerons à autre-chose.

Note bien que, m'étant dégagé de ma responsabilité, je le suis également de mon devoir de réserve. Ayant gagné le droit de dire mon avis sans détour, j'ai bien l'intention de m'en servir, et je n'ai plus grand-chose à perdre en risquant des sanctions.

Hé bien, la remarque me semble d'autant plus déplacée que chacun, il me semble, a dit qu'il n'en voulait pas à la personne, et que par ailleurs on sera les premiers à discuter ailleurs avec Bardamu. Si on avait voulu être méchant, je crois qu'on s'y prendrait autrement.

Avec me sentiment, extrèmement décevant, que mon départ a créé une porte d'entrée pour des comportements "politiquement corrects" ici.

Edité Lundi 1er octobre 2007 :11:40 par Hallberg

Edité Lundi 1er octobre 2007 :12:28 par Hallberg

Je n'ai pas dit que vous étiez allé trop loin, je vois par contre que ça commence généralement sur cette pente quand les gens vont trop loin (on appelle ça prévenir plutôt que guérir). J'ai tout à fait remarqué que vous aviez dit à Bardamu que vous seriez aise de discuter avec lui sur d'autres sujets. Par ailleurs, tu noteras également que j'ai aussi avisé Bardamu qu'il devrait développer davantage son propos s'il voulait poursuivre la discussion.

Je trouve seulement que maintenant qu'il a été dit qu'il ne développait pas assez, qu'il ne sert à rien de le répéter pendant trois pages. Cela n'a rien à voir avec le "politiquement correct" dont je me fiche éperdument.

Alors maintenant, je trouvais ce sujet tout de même très intéressant et je trouverais fort à propos d'y revenir.