Ok les évangiles apocryphes sont bourrés de contradictions et comme ils n'ont pas été retenus dans le canon, on ne peut pas les mettre sur le même plan que les canoniques, mais ceux-ci se contredisent aussi parfois. Enfin, bref, encore une fois je m'éloigne du sujet...
Pour en revenir au sujet initial, l'androgynat primitif, il a été dit que la Bible pouvait le laisser entendre et donc que cela n'allait pas forcément contre le catholicisme. Ensuite, on peut penser que cet état de fait implique l'idée de la préexistence des âmes rejetée par l'orthodoxie. Comment croire en effet que l'on était homme et femme à un certain moment (en Paradis) si l'on n'a pas été créé ensemble, donc bien avant notre naissance ?
Cette idée suppose aussi une certaine dose de prédestination : si l'on ne peut vraiment vivre qu'avec une seule personne alors où est notre liberté ? Dieu doit choisir pour nous et Lui ne peut se tromper, mais il n'empêche que cela peut poser problème. Moniia pense que nous décidons nous-mêmes qui est notre âme-soeur, mais elle ne s'est pas encore expliquée à ce sujet. A mon sens, le mythe évoqué par Aristophane perd ainsi tout son sens.
Fortuna audaces juvat !
Très interessant.
En effet, revenons en à l'Androgynat primitif, qui à mon avis n'est pas contraire au catholicisme. Certes, il entraine une dose de prédestination, mais seulement une dose, et il me semble bien que notre liberté est grande, mais qu'elle est aussi très limitée.
Donc il est interessant d'en revenir à la préexistence de l'origine des âmes. Tu dis que ça a été condanné par l'orthodoxie. Tu désignes par là les Orthodoxes ?
Ce que je sais, c'est que pour l'église catholique, l'âme est insufflée au moment de la concetion, alors même que celui ci n'as pas de cerveau qui puisse produire du raisonnement, donc ça signifie au moins que l'âme est antérieure au support du corps auquel elle se destine !
Maintenant, est-ce que l'âme est crée longtemps avant ? Je crosi qu'on a des éléments très forts qui vont dans ce sens.
Padre Pio, quand on lui demandait ce qu'étais un ange gardien disait : Eh bien, tu vois ce que c'est q'un jumeau : on lui disait : "Oui, un embryon qui se coupe en deux, pour former deux êtres au patrimoine semblable" et il répondait "eh bien, l'ange gardien, c'est le jumeau de ton âme"
Donc, à partir du moment où c'est comme ça pour l'ange gardien, il n'y a rien qui empêche que ce soit aussi le cas pour un autre être humain, une femme par exemple...
Et Padre Pio est un Saint.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Quand je parlais de l'orthodoxie, je ne parlais pas de l'Eglise orthodoxe actuelle, mais de ce qui était accepté en matière de dogme.
Origène dont les idées ont été rejetées au deuxième concile de Constantinople croyait à la préexistence des âmes. Quant à l'ange gardien, il est probablement notre esprit, le nous, donc notre véritable jumeau. En fait, c'est sûrement avec lui que l'on etait lié en Paradis. Il est en quelque-sorte notre complément céleste. Pour un homme, l'ange gardien est son anima et il est féminin. Pour une femme, il est son animus et est donc masculin. Dans l'amour, on recherche son complément et on espère la fusion dans l'acte sexuel, mais la plupart du temps on y arrive pas. Certains initiés cependant y parviendraient. C'est ce qui est décrit en alchimie comme le grand oeuvre ou hierogamos. En fait, je pense que l'on ne peut parvenir à cette illumination qu'avec une seule personne, celle que l'on désigne sous le terme d'âme-soeur.
Fortuna audaces juvat !
ça reste quand même un sujet trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès délicat!!!!!
Oui, pour l'orthodoxie, je m'étais justement posé la question.
Ton argument me laisse perplexe. Je ne vois pas en quoi condanner Origène condannerait tout ce qu'il a dit. Origène a fait des erreurs assez clairement contraires à la foi catholiques (se castrer pour devenir un "oeunuque" de Dieu, il me semble que ça résulte d'une interprétation très condannable de l'évangile)
Donc, ce qu'il faut voir, c'est si toutes les affirmations d'Origène ont été condannés, et cela, j'en doute fort. Sinon on pourrait dire que le soleil ne se lève pas le matin parcequ'Origène a dit qu'il en était ainsi...
Je crois au contraire que le champ est libre là. La preuve, c'est que Padre Pio a tout de même été canonisé.
Ce qui a été condanné, c'est autre chose. Je cite le concile de Constantinople en 543)
« Si quelqu'un dit, ou pense, que les âmes des hommes préexistent, en tant que ayant été auparavant des esprits et des vertus (puissances) saintes, et qu'elles ont pris satiété de la contemplation divine, qu'elles se sont perverties et qu'en conséquence l'amour de Dieu s'est refroidi en elles, à cause de quoi on les a appelées âmes (souffles), et qu'elles ont été envoyées dans des corps comme châtiment : qu'il soit anathème. »
Il est bien clair que c'est l'ensemble qui a été condanné, la doctrine suivant laquelle les âmes des humains sont des âmes d'être déchus pour des fautes et une lassitude au ciel. La vie deviendait un chatiment...enfin, il me semble que c'était très condannable comme théorie.
Par contre, en effet, la philosophie éternelle de l'église, la philosophie Thomiste, récuse la préexistence des âmes :
Je cites Saint Thomas d'Aquin : "Des Principes de la nature"
L’âme ne préexiste pas au corps pour lequel elle est faite, parce que l’élément potentiel existe chronologiquement avant l’acte ou l’âme qu’il reçoit. C’est ainsi que tout se passe dans notre univers créé : la matière précède toujours la forme ou la puissance précède l’acte dans l’ordre de la production et du temps ; ou l’imparfait est antérieur au parfait, comme l’enfant est antérieur à l’homme ou un bloc de marbre antérieur à la statue qui en sera faite. La thèse de la préexistence des âmes est par conséquent absurde. La nature de l’âme ne constitue pas une espèce complète créée pour elle-même ; et lorsqu’elle demeure après le corps, c’est en raison d’une défaillance de celui-ci, mais elle devra le reprendre à la résurrection de la chair pour constituer de nouveau un être humain tout entier ou pleinement achevé. Pensons également aux justes de la première résurrection du Règne millénaire : une âme pour un seul et même corps. C’est d’ailleurs ce que soutient en quelque sorte l’apôtre saint Paul dans sa première épître aux Corinthiens, au verset 46 du chapitre 15, écrivant : « Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite » (cf. également les versets 9 et 10 du chapitre 13 où saint Paul précise que « quand sera venu ce qui est parfait, ce qui est imparfait disparaîtra. » Mais si nous nous plaçons du point de vue de l’ordre réel des choses et de la causalité finale, ou du point de vue de Dieu en tant que Cause première et Acte pur, ce qui amène une chose de la puissance ne pouvant être qu’un être en acte, nous devons logiquement en conclure "que ce qui parfait l’imparfait, c’est un être parfait".
Mais tous les éléments de la doctrine Thomistes ne sont pas obligatoires. En effet l'église a bien précisé qu'ils ne constituaient pas des dogmes, et qu'il était autorisé de ne pas les suivre, contrairement à ce que prétendent certains, qui voudraient en faire une sorte de "passage obligé"
Pour dire que l'âme ne peut préexister au corps, certains citent le Pape Alexandre VII, Constitution Apostolique Sollicitudo omnium ecclesiarum, 8 décembre 1661 :
« L’âme de la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu, dans le premier instant où elle a été créée et unie à son corps, a été, par un privilège et une grâce spéciale, en prévision des mérites de son Fils Jésus-Christ, rédempteur du genre humain, préservée et exempte de la tache du péché originel. »
Ils disent que cela entraine que l'âme a été crée et unie au corps en même temps. Pour moi c'est très très capillotracté comme raisonnement. Il est clair que le but de la phrase est de parler de Marie, et essayer de trouver un sous entendu sur la non préexistence des âmes me paraît fort douteux. Il me semble que le "et" n'entrainne pas simultanéité des évènemnts.
Donc, pour l'instant, je n'ai rien de direct provenant de l'église qui m'interdise de croire en la préexistence des âmes par rapport au corps, même si cette doctrine est légèrement en porte à faux par rapport à Aristote et Saint Thomas d'Aquin, et est clairement Platonicienne.
Voila ce que ça m'inspire pour l'instant.
Il me semble donc que ce ne sont pas dans les livres de philosophie que nous trouverons la réponse à la question du sujet, mais plutot dans l'expérience, et le vécu. L'illumination dont parle Lucterios, qu'est-elle exactement ? Est-ce qu'elle est vraiment connue par si peu ? Je connais des gens qui estiment avoir trouvé leur âme soeur, et qui vivent parfaitement heureux, sans vivre un expérience mystique particulière. Qui ont même la sensation d'avoir rencontré celle qui leur était destinée de toute éternité, mais sans avoir une fusion mystique ou je ne sais quoi, alors je crains fort que ce ne soit qu'une chimère qui fasse louper l'essentiel et ce qui est à la portée de la main au profit de ce qui ne nous satisfaira jamais...
Sinon, c'est vrai que certaines choses ne sont pas de l'âge de Moniia (trèèèèèèèèèèèèèèès délicat comme elle dit 
, mais à elle de ne pas lire 
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon pour ce qui est de l'expérience et du vécu que réclame Kaldo, on va voir ce que l'on peut faire...
L'illumination est censée être atteinte dans le moment de vide qui suit l'orgasme (Moniia, jette un voile pudique sur mes propos ! 
). Là on peut trouver Dieu. En théorie, beaucoup de gens peuvent l'atteindre, mais peu ont conscience de se trouver en présence d'une expérience mystique. La sexualité sacrée, cela sent le fagot et je vais encore être anathème. Cela me rappelle d'ailleurs un film de Bunuel, la voie lactée...
Pour ce qui est de la préexistence des âmes j'y crois personnellement, mais je crois aussi en la métempsycose. J'ai trop lu Platon... "Qu'il soit anathème !"
Je ne crois pas cependant que le fait d'être envoyé dans un corps soit un châtiment. La matière est un terrain d'expérience et une chance d'évolution pour l'âme. D'ailleurs l'âme a besoin de l'énergie de la matière, sans laquelle elle serait condamnée à stagner.
Je me suis créé un mythe pour expliquer la chose : Dieu a un jour demandé à certaines âmes de s'incarner dans des corps pour participer à Sa création. Certaines l'ont fait avant le stade de l'homo sapiens. D'autres ont attendu d'avoir un corps suffisamment évolué pour fusionner avec leur esprit, le nous, ce qui atténuait la portée de la séparation...
Vindonissa (c'est ainsi que j'appelle mon âme soeur) m'a un jour révélé que j'étais un jour au stade de l'homo erectus dans les savanes de la région de l'actuelle Chartres, au milieu des lions et des rhinocéros. Je guidais ma tribu comme chamane et elle était notre déesse qui veillait sur nous.
C'est ainsi que je conçois l'intégration des âmes dans l'évolution de la matière.
"Qu'il soit anathème !" Bon, il n'y a pas de smiley avec un moine de l'Inquisition en robe de bure, cela manque...
Fortuna audaces juvat !
Ah, mon cher Lucterios, j'ai l'impression qu'il te manque hélas les bases élémentaires de la logique de la théologie. Après ça je dois dire que je doutes très fort que le paganisme ait vraiment autres choses que des "réponses simples".
Si quelqu'un dit, ou pense, que les âmes des hommes préexistent, en tant que ayant été auparavant des esprits et des vertus (puissances) saintes, et qu'elles ont pris satiété de la contemplation divine, qu'elles se sont perverties et qu'en conséquence l'amour de Dieu s'est refroidi en elles, à cause de quoi on les a appelées âmes (souffles), et qu'elles ont été envoyées dans des corps comme châtiment : qu'il soit anathème.
Il faut t'apprendre comment marche le "et" 
Il est bien clair pour n'importe quel lycéen de base (pas besoin d'être thomiste) alors il me semble qu'une personne qui s'y connaît un peu en druidisme devrait pouvoir comprendre... qu'il faut professer à la fois les doctrines unies par des "et" pour être anathème. à ne pas confondre avec le "ou", s'il vous plaît, messieurs les gens qui ne donnent pas des réponses simples à des questions compliquées 
Il est donc clair, comme je l'ai dit précédemment (mais tu as du ne me point lire) que celui qui croît en la préexistence des âmes n'est pas condanné par cette phrase, que j'avais bien citée pour montrer que c'était toute une doctrine "très spéciale" qui avait été condannée, doctrine qui affirme bel et bien que : "les âmes ont pris satiété de la contemplation divine et elles se sont perverties"...
Alors, je ne vois pas en quoi cela toucherait les gens qui ne pensent pas que la divinité corromp les âmes qui sont en sa présence. Je dis simpleemnt que la préexistence des âmes n'est pas touchée par l'anathème.
mais peu ont conscience de se trouver en présence d'une expérience mystique. La sexualité sacrée, cela sent le fagot et je vais encore être anathème. Cela me rappelle d'ailleurs un film de Bunuel, la voie lactée...
Tu as de la chance, mon cher Lucterios, que je ne m'amuse pas avec les même méthodes que toi, parcequ'alors je pourrais dire : "La sexualité sacrée ça sent le sacrifice de vierge à la pleine lune en bretagne 
"
Pour le reste, ce que je disais faisait suit à ton : mais la plupart du temps on y arrive pas. Certains initiés cependant y parviendraient....
et tu dis maintenant : beaucoup de gens peuvent l'atteindre, mais peu ont conscience de se trouver en présence d'une expérience mystique.
Il faudrait se décider. beaucoup ou peu ? ce qui me dérangeait, c'est que tu dis à la fois que tu n'en sais trop rien "initiés y parviendraient" et après, que c'est une question de ne pas avoir conscience que c'est un phénomène mystique, eh bien tant pis, s'ils n'en ont pas conscience, dirais-je, le principal, c'est qu'ils le vivent !
Donc je ne pense pas que les couples heureux que je connais devraient se perdre dans une quête frustrante de ce qu'ils ont probablement déja, même s'ils ne leur donnent pas le même nom...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Moauis, je ne sais pas si la préexistence des âmes est condamnée implicitement dans ta citation. Pour moi, c'est tous les détails qui sont anathèmes et pas seulement le raisonnement poussé jusqu'au bout avec les "et" . Mais bon, je dois avoir une logique un peu spéciale, passons...
Bon, la sexualité sacrée, cela sent le sacrifice de la vierge à la pleine lune en Bretagne... C'est une plaisanterie ? Sûrement, mais si c'est tout ce que cela t'inspire, je ferais mieux de garder mes idées tordues pour moi.
Pour le reste je me suis mal exprimé. Je dis que beaucoup de gens approchent de l'illumination sans en avoir conscience, et par conséquent ne la connaissent pas. Mais bon, je dis cela, je n'en sais rien, je ne suis pas dans le secret des alcôves, alors je ferais mieux de fermer ma grande gueule et de garder encore une fois mes délires pour ma pomme...
Fortuna audaces juvat !
C'est une plaisanterie ? Sûrement, mais si c'est tout ce que cela t'inspire, je ferais mieux de garder mes idées tordues pour moi.
Mais tu fais exprès ? bien sûr que c'est une plaisanterie, Lucterios, je l'avais dit explicitement :
Tu as de la chance, mon cher Lucterios, que je ne m'amuse pas avec les même méthodes que toi, parcequ'alors je pourrais dire :
Donc, justement, la différence entre toi et moi, c'est que je fais pas ce qui seraît l'équivalent de ton coup des "fagots"...
Moauis, je ne sais pas si la préexistence des âmes est condamnée implicitement dans ta citation. Pour moi, c'est tous les détails qui sont anathèmes et pas seulement le raisonnement poussé jusqu'au bout avec les "et" . Mais bon, je dois avoir une logique un peu spéciale, passons...
là tu m'étonnes beaucoup, parceque tu trouves que le christiannisme propose des réponses simples, mais après tu as toit mêm une logique tellement simple que les "et" et le "ou" se mettent à avoir le même sens pour toi
Mais, bon, par ailleurs, il est vrai que la métenpschychose a été clairement condannée en temps que doctrine par laquelle les âmes seraîent appelées à retrouver un "état originel"
Mais ça n'empêche pas que je vais démontrer qu'on ne peut interpréter la citation en question comme tu le fais :
7e Anathématisme. Si quelqu'un prétend que dans ces derniers temps, le Christ, que l'on dit exister dans la forme de Dieu et être uni à Dieu le Verbe avant tous les siècles, s'est anéanti lui-même jusqu'à la nature humaine, touché de compassion pour celle qui avait, dit-on, imité les diverses chutes des êtres qui étaient dans le même tout ; et que voulant les rétablir tous dans leur état primitif, il a existé pour tous, a revêtu différents corps, a pris différents noms, s'est fait tout à tous ; ange avec les anges, Vertu avec les Vertus ; qu'il s'est transformé dans les autres ordres ou espèces d'êtres doués de raison et s'est mis en conformité avec chacun d'eux ; qu'ensuite il a participé de la même manière que nous à la chair et au sang, et qu'il a aussi existé comme homme pour les hommes ; si quelqu'un ne confesse pas que le Verbe-Dieu s'est anéanti et s'est fait homme ; qu'il soit anathème.
Donc, il est évident en voyant cette phrase que les "et" ne sont pas des "où implicites" puisque sinon ça voudrait dire que le le Christ, que l'on dit exister dans la forme de Dieu et être uni à Dieu le Verbe avant tous les siècles, s'est anéanti lui-même jusqu'à la nature humaine. seraît condanné or la citation se termine par : si quelqu'un ne confesse pas que le Verbe-Dieu s'est anéanti et s'est fait homme ; qu'il soit anathème.
Donc non seulement une des propositions incluse entre les "et" n'était pas condannée, mais sa négation était condannée !!!
Donc il est bien clair ce ça n'impliquait rien sur la préexistence des âmes.
Par contre, la métempshychose a été condannée clairement.
Mais là aussi, allons au fond des choses, ce qui a été condanné, c'est l'idée du cycle déchu/élu qui doit remaner des âmes dans un prétendu "état primitif". Certes, tu peux professer cette théorie, mais ici on n'en as pas besoin, mais seulement de la préexistence au sens simple, à savoir de l'âme créée avant la concepion du corps, ce qui n'est jusqu'à preuve du contraire pas condanné explicitement pour le magistère, mais on dirait que tu as envie qu'elle le soit
Enfin, qu'on soit d'accord où pas sur l'interprétation des textes de l'église, ça n'empêche pas d'en parler. donc on peut reprendre...
Pour le reste je me suis mal exprimé. Je dis que beaucoup de gens approchent de l'illumination sans en avoir conscience, et par conséquent ne la connaissent pas.
Et il faut faire comment pour la connaître ? il y a des manuels ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon je reconnais que tu as raison pour l'histoire des "et".
Tu prétends donc que la doctrine de la préexistence des âmes n'a pas été condamnée en tant que telle ? Ce n'est pas ce que j'avais lu, mais au vu de tes explications, mes sources étaient déficientes. Ce qui explique mon aveuglement, sans l'excuser je te l'accorde...
Pour ce qui est de la sexualité sacrée, il y a effectivement des manuels dans la tradition orientale du tantrisme. En Occident, cet aspect de la question a été occulté parce que justement cela sentait un peu trop le fagot pour l'Eglise, sinon comment expliquer cet état de fait ? Tu me diras, qu'il n'y a peut-être rien eu de tel chez nous. Je te répondrai que si. Il en reste des traces dans le vocabulaire alchimique qui a de claires connotations sexuelles.
Fortuna audaces juvat !
Ah, d'accord, je comprends mieux la référence aux fagots. En effet, c'est à mon tour de confesser que tu avais probablement raison sur les fagots, il me semble en effet que les manuels en question ont du être vu d'un très mauvais oeil par l'église, et même sans aller jusqu'au fagot, on pouvait les condanner pour incitation à la débauche ou je ne sais quoi.
Tu prétends donc que la doctrine de la préexistence des âmes n'a pas été condamnée en tant que telle ? Ce n'est pas ce que j'avais lu, mais au vu de tes explications, mes sources étaient déficientes. Ce qui explique mon aveuglement, sans l'excuser je te l'accorde...
En fait, tout ce que je prétends, c'est que je n'ai pas encore vu de texte condannant la préexistence de l'âme en elle même (par contre la donctrine des réincarnations successives et des cycles qui te sont peut-être chères par ailleurs le sont, mais c'est une autre question que celle de l'androgynie initiale on a déja beaucoup de choses à débattre ici) et puis quand bien même la préexistence aurait été condannée, comme moi je ne le condanne pas a priori, on peut continuer à en parler
sans l'excuser je te l'accorde... Mais il n'y a rien à excuser, rien à accorder, c'est moi qui ait été méchant, alors je te fais plein de petits bisous comme un enfant repentant....
On en revient à l'Alchimie. c'est en effet probablemnent assez fondamental. Notamment après ce qu'en a dit Jung (je critique le freudisme, mais ça n'empêche pas certains disciples de freud d'avoir compris des choses importantes) Puisque comme tu l'as dit plus tôt, la nature du grand oeuvre se rapprocherait de cette extase. Bon, une question, est-ce qu'il nous reste des traités d'Alchimie sur cette question ? on a quand même du en retrouver, non ? le jour où je serai marié, ça pourra me servir
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oui, rassure-toi, il reste des traités d'alchimie qui ont survécu, justement parce que curieusement personne n'a vu des rapports avec la sexualité sacrée, alors que les références sexuelles étaient claires. Bon, je ne vais pas donner de détails à cause de Moniia et des autres !....
Mais bon, si tu t'intéresses à l'alchimie, tu découvriras par toi-même de quoi il est question quand on parle de grand oeuvre... Bon, je t'avoue que je n'ai pas approfondi la question, n'ayant pas trouvé l'âme-soeur avec qui réaliser l'opération.
Enfin dans le livre de Moorcock, "la cité des étoiles d'automne" il y a pas mal de ces sujets qui sont traités : alchimie, androgynat primitif, et implicitement, théorie des âmes-soeurs...
Fortuna audaces juvat !
Bon, moi aussi je vais attendre de trouver l'âme soeur avant d'approfondir ce genre de chose
Merci pour la référence.
Je vais devoir aller au lit...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
J'ai une bonne nouvelle, je l'ai peut etre trouve en ce qui me concerne, seul petit hic, elle habite en Allemagne, a 200 km de moi!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Ca ce n'est pas bien grave, la distance ne compte pas quand on aime...
Fortuna audaces juvat !