Note (provisioire) sur la suppression de messages

Oresias a écrit : Vous en venez à organiser des réunions téléphoniques pour discuter de la suppression d'un post, vous? Hé bin...

Euh... Moi je ne trouve pas ça du tout excessif. Je trouve au contraire qu'une suppression sans concertation mériterait un "hé bin"

Il est également malvenu de tenter de bloquer les débats, d’imposer un point de vue, de se réclamer d'une vérité officielle, ou d’empêcher que des sujets soient abordés sans raison valable.

Justement, "il est malvenu" ça ne veut pas dire "Il est censuré"

Surtout que demander la suppression d'un post, c'est aussi désobbéir à cette règle.

Même d'avantage.

Critiquer une personne, même très violemment, je trouve que c'est moins "tenter d'imposer un point de vue" que de supprimer ses messages...

Donc s'il s'agissait d'appliquer la règle...

Sourire.

Je comprends qu'Oresias soit habitué à d'autres forum où la notion de suppression de message est fort différente de la mienne ou de celle d'Hallberg...

Moi et Hallberg, nous nous sommes beaucoup investis à certaines périodes ici, et nous et quelques autres en avions fait un lieu justement différent des ces autres forums. Un lieu où un modo n'arrivait pas au milieu d'une conversation pour dire "calmez vous les gars, je vire les derniers messages et soyez plus calmes"

Dans mon optique à moi (et je pense qu'Hallberg n'est pas si loin) supprimer un message, ce seraît un peu comme pour toi si on brûlait des livres en place publique... C'est à dire que c'est quelque chose qui tient à coeur

Mais je comprends que toi est les autres membres du forum, habitués à la "modocratie" trouvent cette situation tout à fait naturelle. C'est pourquoi moi, Hal et quelques autres partis depuis belle lurette n'avons peut-être plus notre place dans un forum qui a évolué...

Kaldorion.

Ben c'est dommage, qu'on ose pas me répondre. J'ai toujours redouté la confusion entre la fonction et la personne, et bon, je me demande s'il n'y a pas un peu de ça, aussi.

Je reconnais la validité de mon propre mode d'emploi, tout en précisant qu'associé à la phrase que je cite du règlement, il en ressort logiquement que le moyen de faire respecter les recommandations de politesse ne sont pas, objectivement, la suppression de messages.

Si l'on prend le règlement:
"La suppression forcée de messages n’intervient que dans les cas de non respect des dispositions d’origine légale mentionnées ci-dessus. Ce fonctionnement souple n’est permis que par le bon comportement des membres, et pour qu’il perdure, voici quelques recommandations (...)".

Le "que" est sans équivoque.

Le terme de "suppression forcée" s'entendait, dans mon esprit, comme suppression faite sans l'aval de l'auteur du texte, sans avertissement préallable et injonction à l'auteur de corriger lui-même ses propos, et sans concertation digne de ce nom. Je reconnais que la formulation est peut-être trop évasive, et je suis d'accord pour modifier cette phrase de façon à ne laisser aucune équivoque.

En revanche, si j'envisage de partir, ce serait dans le cas d'une modification de nature à enlever le caractère exceptionnel et strictement dicté par la loi de ce type de suppression.

La possibilité de changer le règlement si le "bon comportement" permettant l'équilibre disparait (ce qui peut être le cas ici eu égard au caractère provocateur des interventions de Lucterios) est clairement évoquée aussi, mais un document à valeur contractuelle (celui-ci en a une puisqu'il est réputé accepté par toute personne s'inscrivant sur le forum, ou y maintenant sa participation après publication du règlement) ne saurait faire l'objet de modifications rétroactives.

Si l'on appelle ça se téléphoner pour la suppression de quelques messages, c'est qu'il y a une dimension qui n'est toujours pas comprise malgré mon insistance. C'est que le problème de supprimer ou non les messages de Lucterios est depuis longtemps dépassé et qu'il s'agit de principes généraux de gestion du forum - comme, par exemple, la possibilité d'en contourner certains éléments. Un règlement est-il encore crédible, en toute honnêteté intellectuelle, si administrateurs et modérateurs font de petits arrangements avec lui?

Si enfin, je peux envisager de modifier ou cesser ma participation, c'est parce qu'il me semble qu'en participant, je cautionne tacitement ce qui s'y fait, et le règlement. Aussi si l'on s'engageait nettement dans une façon de faire qui ne correspondrait plus à mon exigence éthique, je penserais normal et logique de partir. Ce n'est pas une question de plaisir et d'envie, parce que je n'ai pas du tout envie de partir, c'est plutôt une question de principes. J'ai la prétention probablement abusive et vaine de vouloir être homme de principes, je suis bien d'accord que je m'embête pour peu de choses, mais on ne se refait pas.

Faisons nous pourrir le forum, et dissertez sur 30 pages et 750 alinéas pour décider si il faut supprimer un topic, 3 mois après qu'il ait été posté.

Si on en était là, je ne dirais pas. Mais pour un truc comme il s'est passé, on réagit en moins de 24 heures normalement. C'est pas si mal pour quelque chose qui est posté dans la nuit chez vous.

Critiquer une personne, même très violemment, je trouve que c'est moins "tenter d'imposer un point de vue" que de supprimer ses messages...

On parle ici de messages à caractère injurieux selon moi. Je ne pense pas qu'on puisse seulement parler de "critique violente". Je considère qu'Oresias a porté plainte auprès de Yoko@, lequel a décidé de supprimer les messages visés par la plainte. À mon avis, Oresias avait tout à fait le droit de porter plainte et Yoko@ avait tout à fait le choix de supprimer ou non ces messages.

Pour ce qui est du règlement, je crois qu'il faut saisir là l'opportunité de le rendre plus clair, de l'amliorer. Hallberg a cité du règlement que:

"La suppression forcée de messages n’intervient que dans les cas de non respect des dispositions d’origine légale (...)"

Et Oresias a cité du mode d'emploi que:

On veillera tout particulièrement à conserver une attitude de dialogue argumenté, sincère et patient. Le but étant d’échanger des opinions librement, on prendra le plus grand soin à ne pas tenir de propos volontairement blessants. Il est naturel de défendre son point de vue en en mettant en lumière la cohérence, mais il est exclu de vouloir l'inculquer.

Il est également malvenu de tenter de bloquer les débats, d’imposer un point de vue, de se réclamer d'une vérité officielle, ou d’empêcher que des sujets soient abordés sans raison valable.

Le but ici est que le mode d'emploi et le règlement se complète. On voit donc ici qu'il peut y avoir confusion. Voilà selon moi où il faut agir.

J'ajouterais donc dans les règlements un point disant quelque chose dans le genre: "pour tout message inopportun ne contrevenant pas à ces dispositions légales, les procédures suivantes seront suivies (...expliquer les dites procédures...)". On pourrait peut-être aussi ajouter quelque chose dans le genre: "les modérateurs s'engagent à respecter un délai de ??? heures pour traiter les messages malvenus. Advenant le cas où un temps plus long serait nécessaire pour traiter un problème, le ou les messages concernés seront effacés provisoirement et remplacés par la notice "en traitement"."

Ensuite, j'ajouterais un lien dans le mode d'emploi qui redirigerait vers le règlement en disant "pour plus d'information sur machin, consultez la clause machinchouette".

Cela a-t-il de l'allure?

-Edité le: Mercredi 19 avril 2006 à 06:19 par Cherrydean-

Moi je suis OK avec tes décisions en tant que modérateur même si je trouve parfois que tu veux trop bien faire. Ce qui est donc une qualité.

Je suis aussi habitée aux forums (le s est de mise mais je n'en fréquente que 2 autres !) gérés par des modérateurs mais les messages qui braquent le monde sont verrouillés afin que les autres puissent les lire et se faire une opinion. Et le modo explique les raisons de son choix. En général il arrête le sujet trop tôt à mon goût mais ma bête "peur du gendarme" me fait accepter cette décision, tout comme je le fais ici. Mouton de Panurge ? Peut-être.

Ca ne me viendrait pas à l'idée de réagir par MP envers les modos, j'aurais l'impression de fayoter. Mais si j'étais visée par des propos virulents je réagirais fortement, en mettant de l'huile sur le feu. Et une des règles de la courtoisie me semble être évidente : pas d'attaque personnelle envers une personne devant d'autre, c'est un peu mesquin non ?

Oui bin justement, la plupart des "propos" m'étaient directement adressées. Et c'est justement parce qu'on me reprochait autrefois de mettre d'huile sur le feu que j'ai opté pour l'option "fayotage".

J'ai interpellé 2 modérateurs sur des sujets sensibles. L'un a jugé bon de supprimer les messages, et même de bannir son auteur.
Ma foi, je me serais contenté d'un simple verrouillage, ce que j'avais suggéré aux modos.

Ce qui m'étonne, c'est que cela fasse autant de vagues, quand je me rappelle qu'il y a quelques mois, j'ai été le seul à m'étonner de voir certains sujets arbitrairement verrouillés!

Ben il y avait eu aussi ces réactions-là:

https://yokotsuno.fr/index.php?mod=forum&ac=voir&cat=14&id=870

Ces réponses-là comportaient un certain nombre d'explications intéressantes sur le fait que nous avons parfois des malentendus, entre le patron et moi, et il en restait apparemment un sur la question qui nous occupe actuellement. Nous nous faisons fort de le lever dans les plus brefs délais.

Ben là, je crois que j'ai pris la peine de proposer quelque chose de tout à fait valable pour éviter qu'une telle situation se reproduise, puis rien, on fait comme si je n'avais rien écrit? Je vous ai demandé ce que vous en pensiez et je vous le redemande. Un incident est survenu ici, me semble que la chose la plus intelligente à faire en ce moment est de tenter de faire ce qu'il faut pour éviter que cela ne se reproduise. Non?

Alors si vous n'avez pas lu mon kaldo-post, j'apprécierais que vous le fassiez. Je ne vous demande pas d'être d'accord avec ma proposition. Je vous demande ce que vous en pensez et quelles seraient vos autres suggestions.

Cherry a écrit J'ajouterais donc dans les règlements un point disant quelque chose dans le genre: "pour tout message inopportun ne contrevenant pas à ces dispositions légales, les procédures suivantes seront suivies (...expliquer les dites procédures...)". On pourrait peut-être aussi ajouter quelque chose dans le genre: "les modérateurs s'engagent à respecter un délai de ??? heures pour traiter les messages malvenus. Advenant le cas où un temps plus long serait nécessaire pour traiter un problème, le ou les messages concernés seront effacés provisoirement et remplacés par la notice "en traitement"."

Ensuite, j'ajouterais un lien dans le mode d'emploi qui redirigerait vers le règlement en disant "pour plus d'information sur machin, consultez la clause machinchouette".

J'y ajouterais:
Dans la "vraie vie", les règles de bonne conduite s'appliquent. Sur internet, et donc sur ce forum, aussi. Les règles de bonne conduite son celles qui font que l'on ne se comporte pas de manière injurieuse à l'égard de son prochain. Les règles de bonne conduite ne sont pas écrite, car a priori, cela devrait être naturel.
Les messages qui enfreindraient ces règles seront soumis au même traitement que les messages contrevenant aux dispositions légales.

Rappeller qu'en matière juridique, les dispositions légales sont celles applicables dans le pays d'hébergement du site (la France).

Aussi, si la suppression des topics outranciers vous peine, il serait judicieux de les verrouiller immédiatement, avant d'entammer un débat sur : faut-il le maintenir verrouillé ou non, faut-il le supprimer ou non. Cela permettrait, si vous y tenez, de revenir en arrière, tout en contenant les participants de s'enflammer sur le sujet.

Suite à entretien téléphonique avec le patron

La suppression des messages est confirmée en raison de l'accord donné par Lucterios, et de l'unanimité des personnes concernées (personne insultée et équipe du site), mais nous reconnaissons qu'elle s'est faite d'abord sans que ces conditions soient réunies, et donc contre le règlement.

Le règlement du forum continue de s'appliquer sans exception. Les dispositions limitant la suppression directe aux messages contrevenant à la législation n'entre pas en contradiction avec le recommandations de politesse et d'usage. En effet, ces dernières ne précisent pas le mode d'intervention en cas de litige sur ce point. En application de la proposition de Cherrydean, je m'engage à mettre à la disposition des utilisateurs un court texte précisant plus clairement ce qu'est l'intervention concertée.

Suite à cette confirmation de la validité du règlement et à mon accord avec la proposition d'enrichissement du texte proposée, je reste sur le forum jusqu'à nouvel ordre.

Le règlement ne s'engage pas contractuellement sur la garantie d'un délais de traitement en raison du caractère amateur de notre participation. En pratique toutefois, nous prenons connaissance des problèmes dans un délais maximal de 24h.

Si des modifications sont effectuées dans le règlement, elles ne seront pas rétroactives.

La suspension du compte de Lucterios sans concertation est reconnue comme une erreur suite à la non observation d'une disposition du règlement.

Nous nous engageons à ne plus agir de façon désordonnée, mais à nous consulter en tant qu'équipe.

Nous présentons nos excuses pour les entorses au règlement et le temps de traitement définitif de la question.

Quelques considérations personnelles

Sur le propos d'Oresias, je pense qu'il faut continuer de différencier le traitement de l'incivilité et le traitement de l'infraction, comme du reste dans la vie civile. L'exercice d'une surveillance la moins partiale possible consiste à s'éloigner du jugement et de l'évaluation. En l'occurence, les messages concernés ne laissaient aucun doute sur leur caractère provocateur et injurieux pour certains, mais il n'en reste pas moins que ce type de constatation, qu'il soit facile ou plus ambigu, relève du jugement de valeur. L'individu est libre d'émmettre un jugement (en l'occurence nous sommes d'accord sur le jugement en question), mais le modérateur ne se le permet pas s'il obéït à une éthique rigoureuse. Pour cette raison je souscris à l'idée de distinguer blocage et suppression qui marque clairement la délimitation.

La conversation que j'ai eue avec le patron a permis de lever des craintes que ce dernier pouvait avoir sur le forum (c'est lui qui m'a demandé d'en faire le bilan pour lui ici). Le boss a renouvelé, oralement, la confiance qu'il place dans la gestion pratiquée par Cherrydean et moi-même.
J'ai fait l'erreur de laisser planer une ambigüité sur mon investissement depuis la dernière crise, où j'avais dit que j'essayais de prendre de la distance. Cette attitude était floue. Je re-précise ici qu'il s'agissait avant tout de ne plus risquer les confusions entre mon jugement personnel (que vous savez parfois exigeant), et ma fonction sur le forum.
La fonction et le mode d'action de Cherrydean et moi-même sont maintenus et continuent d'être exercés avec toute la rigueur nécessaire. Il reste à redire, pour mon propre cas, que toute personne estimant que la méthode est mauvaise peut le dire, et qu'en cas de désaccord, cette personne a tout à fait le droit d'être claire. En dernier recours le patron du site a autorité sur moi et il peut lui être demandé de me suspendre.

Sur le problème plus global des propos injurieux ou provocateurs, je n'ai pas du tout l'intention de tolérer le principe "oeil pour oeil". Toute personne qui répondrait en faisant encore monter le ton (qui donc, entrerait dans le jeu du perturbateur), montrerait son incapacité à réagir avec intelligence. Une personne qui répondrait avec la même grossièreté que l'agresseur se verrait demander de modérer ses propos aussi sûrement que l'agresseur lui-même, et si je dois me prononcer au sujet d'une suppression, elle touchera les deux de façon égale.

Projet d'ajout au règlement

Je travaille actuellement à l'ajout de précisions supplémentaires sur le règlement dans le but de le clarifier les réactions envisageables à un tel problème, et d'ajouter aux recommandations d'usage (seconde partie du règlement et "mode d'emploi" de la rubrique) une invitation à ne pas répondre aux provocations.

Le patron et moi-même considérons l'affaire comme close, mais je reste à votre disposition pour toute remarque ou question.

Merci de votre attention.

Je travaille actuellement à l'ajout de précisions supplémentaires sur le règlement dans le but de le clarifier les réactions envisageables à un tel problème, et d'ajouter aux recommandations d'usage (seconde partie du règlement et "mode d'emploi" de la rubrique) une invitation à ne pas répondre aux provocations.

J'allais justement te proposer de mettre une invitation à ne pas répondre aux provocations. J'y ajouterais également le lien des personnes à joindre par MP pour signaler ces provocations ou tout autre post inopportun (en l'occurence nous-même, les modérateurs). Cela ne peut qu'aider à accélérer le traitement des cas et cela donnerait une manière d'agir aux membres. Les gens lorsqu'ils se sentent dérangés par un post, voir attaqués, veulent souvent agir et ne rien répondre donne parfois l'impression de se laisser faire. En ayant la possibilité de se plaindre facilement, on donnerait la possibilité à tous d'avoir un mode d'action qui n'entraînerait pas une suite interminable de réponses au post en question.

La question du verrouillage des posts inopportun m'embête sur un point. Ça va si le sujet est créé par l'auteur du post en question et que c'est le seul post. Cependant, dans le cas d'un sujet où il y aurait déjà plusieurs réponses, les gens ne pourraient plus discuter sur le sujet jusqu'à ce qu'une décision soit prise et je suis certaine que ça en dérangerait plusieurs.

Parfaitement. Et pour cette raison, il y a une chose mieux à faire, c'est qu'il existe une fonction de suspension provisoire du compte de l'utilisateur. C'est cette possibilité qui pourrait être utilisée, si le message incriminé n'a pas été placé dans un sujet spécifique.
J'attire votre attention que, pour rester fidèles aux principes actuels, il est indispensable de prendre conscience que ces choses que nous évoquons doivent rester du domaine de l'exceptionnel, en dernier recours si la personne refuse clairement de nuancer ses propos, et que la manière d'éviter les dérapages reste toujours l'apport d'une réponse intelligente.

Et pour cette raison, il y a une chose mieux à faire, c'est qu'il existe une fonction de suspension provisoire du compte de l'utilisateur.

C'est-à-dire...? les gens pourraient répondre, mais pas celui qui a commencé? Ça pourrait avoir de l'allure puisque la personne ne pourrait pas répondre aux réponses pendant ce temps-là. Et à ce moment-là, on pourrait mettre une petite note en réponse en disant que la procédure est enclenchée. Si le post est corrigé, pas de problème, cette note s'enlève.

Tu sais Hall, pour répondre a la question de base, non je n'ai pas envie que tu change de facon de faire, et encore moins que tu t'en ailles.

Ce qui était formidable dans les prémices de ce forum c'etait le respect mutuel de chacun des membres participant au forums. On a eu des sujet polémique ou chacun répondait aux questions sans chercher a en foutre plein la gueule (pardonnez l'expression) au collegue en désaccord, on a eu des sujets polémiques d'une sensibilité inouie, sur la guerre la religion la politique, on a eu des canulars dont je n'oserai meme pas reproduire le dixieme aujourd'hui, et on a eu aussi des petits guignols qui ont cherché a pourrir le forum avec des interventions débiles, voire carrément mal placés (je pense notamment a Ninja et Amaury avec qui la partie de poker a été tres serré). Mais toujours on au la sagesse de s'auto corriger de facon a ce que tout se passe pour le mieux.

Peut etre n'avons nous pas appliquer alors rigoureusement le reglement. Surement meme. Mais c'est pour ca que j'aimais ce forum. J'entends dire "chez les autres, chez les autres, Eux, Ils... !!!" Et bien justement le forum Yoko ca n'était certainement pas les autres, et si pour la premiere fois de ma vie j'ai décidé de m'inscrire sur un forum c'est parce que l'ambiance était fondamentalement différente. Aujourd'hui je ne suis toujours inscrit sur aucun autre forum et je me suis détaché grandement de celui ci.

C'est dommage.

C'est dommage parce qu'il y avait tant a garder. Des Kaldo-posts a rallonge. Des blagues de Daubistes. Des floods de Migrateur et de Kro-histe. Des polémiques Hallberg-uistes. Des marchandages commerciaux A'Lan-esque. Des inquisitions Gobol-inistes... C'était chouette...

Aujourd'hui ca a change. On s'envoie des gentillesses a la figure, on finit par contredire le voisin, meme si dans le fond on n'est pas tout a fait en désaccord, parce que on peut plus le voir poster sur le forum, on vérouille des sujets qui sont soi-disant sensibles par prévention, on court-circuite les modérateur en rameutant les admins tout puissant, on censure les messages et on bannit des trolls... Quel joli mot, un troll... En y refléchissant bien, je suis peut etre pas un kroco d'ile daubiste mais bien un troll fasciste...

Bref, on devient un forum normal, et quelque part je suis décut, décut de ce que tout ca est devenu.

Est ce qu'on ne remontera pas la pente?

-Edité le: Jeudi 4 mai 2006 à 12:12 par kroco poco-

Eh oui, moi aussi je suis déçu que cette auto-discipline des membres n'ait pas continué.
Je suis déçu de voir un membre considéré comme pilier du forum pousser à devoir prendre des mesures qui se font ailleurs.
Qu'on remonte la pente? Eh bien ça dépend de nous tous, et à chacun de s'autocorriger.

Juste un truc, c'est que pour le coup, cette histoire de règlement est arrivé bien après la "première époque", il a été mis en place pendant la période de "creux".

Je te fais donc un petit résumé parce que tu n'étais pas là.

Aussi curieux que celà puisse paraitre, c'est moi qui l'ai rédigé. Ce règlement ne change normalement absolument rien aux habitudes des "anciens" et, parce qu'il sert surtout à dire des évidences, il ne crée pas de contrainte au quotidien pour les "nouveaux". Quel est donc l'objectif?

1- C'est un parapluie juridique, sur les questions de la protection de l'enfance notamment, pour clarifier les questions de responsabilité, et également pour répondre à l'exigence légale au sujet de la responsabilité des propos d'incitation à la violence et j'en passe. Cette réglementation étant la même, ou peu s'en faut, que celle qui encadre n'importe quel propos rendu public, ça ne change absolument rien.

2- Ce fameux "règlement" a été clairement rédigé de façon à protéger les particularités du forum, et notamment de façon à bloquer toute évolution vers une censure de type "politiquement correct" - puisqu'on y précise que seules les atteintes à la loi peuvent faire l'objet d'une suppression - et de manière à péréniser le mode "concerté" de la gestion du forum. C'est donc en réaction à ce que je jugeais être un acte de censure contraire à ces dispositions-là que j'ai envisagé de modifier les conditions de ma participation.

Quand j'ai posé la question "voulez vous changer de méthode", c'est parce qu'un grand silence poli accompagnait chaque question de fond. Il reste des grands silences polis. Je renvoie chacun face à ses responsabilités en disant que la bonne réponse à une provocation est de ne pas y répondre ou de la désammorcer par l'intelligence plutôt que par la contre-attaque, et à l'exception de quelques participants dont je connais et apprécie la franchise, cette seule notion n'appelle même pas de désapprobation ou d'approbation. Je le répète ici, quiconque estime que la raison de virer un troll est qu'il risque d'envenimer les choses, sous-entend clairement qu'il estime que les gens ne sont pas assez malins pour apporter la bonne réponse.

J'ai fait une petite erreur, c'est celle de me tenir en retrait depuis la dernière engueulade en date. C'était une erreur parce que mine de rien, il faut de la clarté en toute choses. Pour cette raison, j'ai dit un peu plus haut que je reprenais la main en appliquant ma ligne habituelle la plus stricte: pas de censure directe des propos en dehors des exigences légales, concertation avec les habitués. Mais aussi, dans le "style" plus que dans le côté réglementaire, guerre au politiquement correct, au simplisme, à l'anti-intellectualisme et à l'unanimisme, comme nous l'avons toujours plus ou moins fait.

Le passage régulier, même s'il est moins fréquent, de gens comme toi permet de maintenir le cap, c'est indispensable. En outre, tu étais passé juste avant la dernière engueulade, et à la suite de cette dernière, beaucoup de choses ont été réglées et clarifiées, notamment la rubrique d'Emilia.