Le Grand migrateur a écrit D'accord, Lucterios a ete un Troll (selon l'expression consacree) avec son dernier post (qui a ete supprime). Orésias, en demandant sa suppression a mordu, et a non seulement boulotté l'appat, mais quelques metres de ligne avec, prouvant par la que Lucterios est pas loin d'avoir raison, la pensée unique est en train de gagner.
Alors je dis: NON.
Alors on fait quoi?
1. On laisse ses posts? Forcément que quelqu'un va y répondre, et que ça va mal finir.
2. J'y réponds? On me l'a reproché par le passé.
Alors j'ai choisi la 3e option: Demander la suppression des posts incriminés. On me le reproche? La plupart de ses "piques" m'étaient adressés nommément. Je devais tendre l'autre joue aussi?
Que faire? Un caca nerveux, comme l'autre, pour dire que je me barre? Ça jamais! Si un jour je devais prendre une telle décision, je ne ferais pas de communiqué de presse.
Quant à la pensée unique, Luctérios se battre contre la pensée unique... ?!? C'est plutôt moi qui me battait contre la pensée unique qu'il voulait imposer, par ses manières désobligeantes, de considérer tous ceux qui ne pensent pas comme lui comme des abrutis finis! Moi, je n'ai jamais usé de telles méthodes, au contraire, j'ai à plusieurs reprises déclaré mon admiration face à son savoir et sa culture. Quand je n'étais pas d'accord, ce ne proférais pas d'attaque personnelles relatives à son intelligence, ou à son caractère. On est sur un forum pour débattre sur des idées, des pensées, des opinions, des théories, ce que je m'exerce à faire.
LGM a écrit On a toujours eu liberté de parole sur ce forum, parfois avec des mots qui peuvent avoir fait du mal a certain, on a toujours réussit a ramenner les choses dans le droit chemin. Alors qu'Oresias se sente blessé par le post de Lucterios, je le comprend, mais de la a le faire virer?
Je n'ai pas demandé son bannissement! J'ai juste demandé de virer ses posts. @Yoko a été seul juge pour décider du bannissement de Lucterios, je n'ai rien demandé de tel.
LGM a écrit Une censure subtile du poste aurait largement suffie, et meme la, je ne suis pas franchement partisant, mais ce n'est pas moi qui decide.
Bien sur, Lucterios aurait mieux fait d'envoyer ses piques par MP, plutot que de les exposer publiquement, mais la réaction est largement hors proportions.
Non mais bon, excusez moi, mais allez faire un tour sur d'autres forums, allez voir comment ça se règle, il y a des posts qui se font virer pour bien moins que ça!! Et l'ambiance n'est pas pourrie pour autant, loin de là!
Où est la liberté d'expression dans ce qu'il a écrit? Est-ce une enfreinte aux libertés d'expression à supprimer des posts pareils??? Expression de quoi????
Et encore une fois, j'ai rien demandé, moi, hein, je m'en passerais bien, de toute cette histoire!
-Edité le: Mardi 18 avril 2006 à 10:26 par Oresias-
Décidément non, je n'ai pas à aller voir ailleurs comment ça se passe. Pour preuve, ce qui a fonctionné ici par le passé. Je ne vois pas pourquoi il faudrait se mettre à faire comme tout le monde (au nom de quel principe?) alors qu'aucune suppression ni éradication n'avait jusqu'à présent été prononcée ni d'une part de façon non négociée, ni d'autre-part sur un motif de contenu de message. Puis y'a des modérateurs qui font du politiquement correct, ça existe sur la Terre, y'en a d'autres qui font pas de détail et qui virent dès que ça leur fait un peu peur, y'en a même qui ont peur de ce qu'ils ne comprennent pas. On s'en fout, on est nous et on n'est pas les autres.
Je n'ai pas à juger, en tant que modérateur, la teneur des propos des gens, même si je suis personnellement d'accord avec Oresias pour dire qu'ils sont inutiles et qu'ils ne sont pas une grosse perte. Cette distinction n'est pas trop difficile à saisir, non?
Je n'ai toujours pas de réponse à cette simple question: vous voulez changer de méthode, ou pas? C'est pourtant simple, mais comme je mets mon départ dans la balance, je vais encore avoir un silence poli de la majorité?
Que je vous explique encore une fois, ce n'est pas une question de tort ou de raison, ça n'a rien à voir avec le fait que Lucterios dise des bêtises ou pas, qu'il utilise à bon escient ou non sa liberté d'expression. C'est une affaire de principe. Vous avez des textes de loi d'un côté, vous avez un règlement de l'autre, il y a des choses qui ne rentrent pas dans ces cadres. Je me moque de savoir si le propos de Lucterios est pertinent ou pas, et si c'est une bonne utilisation de la liberté d'expression. Son propos n'engage que lui et le manque de dicernement de ceux qui lui répondraient. Le principe de liberté d'expression veut qu'on n'interdit aucun propos tant qu'il n'enfreint pas la loi. Ou alors, dans votre optique, faut interdire aux gens de dire des bêtises.
Ce n'est pas de savoir si ce qu'il dit est inepte ou pas, si les autres font pareil ou pas, c'est une question d'avoir des principes ou pas. Moi ça me parait carré et binaire. C'est peut-être trop abstrait?
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Sur l'intervention de Cherrydean.
Je te remercie d'avoir prêté une oreille attentive à ma demande de réponse sur une question tant de fois posée et dont je vois confusément qu'elle est souvent évitée poliment.
Moi si on me dit que je devrais rester et que je sers à quelque-chose, bien-sûr que ça me fait plaisir. ça induit aussi, l'hypothèse de mon départ étant fondée sur des contradictions de principe et sur ma propre exigence vis-à-vis de moi-même, que je ne peux pas envisager de rester en faisant des concessions sur certains points. En particulier, je veux bien que le règlement soit révisé, c'est là sa fonction, mais je ne resterai pas à mon poste si une révision amène un moyen de supprimer des messages de façon non négociée et sur la base d'un jugement de leur contenu (toujours bien-entendu à l'exception des contenus interdits par la loi), et probablement pas sur le forum, puisque par définition, le maintien de mon inscription suppose mon adhésion au règlement.
D'autre-part, une révision du règlement ne pouvant être anticipée ni rétroactive, la suppression a été effectuée à un moment où le règlement en vigueur ne la prévoyait pas. Donc, que j'en sois l'auteur ou pas, ne l'ayant pas fait appliquer et/ou ayant constaté une atteinte au texte, je devrais déjà être parti. N'ayant même pas le courage de partir sans qu'on me pousse vers la sortie, je suis déja assez mal à l'aise, alors n'en rajoutons pas.
Enfin quand je demande si oui ou non les gens en ont marre du système "ancien" que je défends et veulent en changer, je me doutais bien que j'aurais facilement ta réponse. Je crains que beaucoup évitent la question comme ça s'est déjà passé plusieurs fois.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
(gros soupir) Je déteste la chicane, je vous l'ai déjà dit?
C'est Yoko@ qui a banni Lucterios, pas Oresias, de grâce il vous a dit par deux fois qu'il n'avait rien demandé de tel. Je crois d'ailleurs que c'était une erreur de le banir et que nous pourrions fort bien demander aux administrateurs de réparer cet acro.
Je vous rappelle également qu'Hallberg avait contacté Lucterios lequel lui avait dit d'effacer ses posts (seulement, c'était déjà fait). Donc on n'a jamais parlé de les laisser là tout bêtement et de laisser la situation s'envenimer. Les posts en question auraient été effacés peu de temps après qu'ils l'ont été.
Ce que j'aimerais que nous fassions attention ici, c'est que le ton monte, mais la personne qui a décidé de supprimer les posts et, surtout, qui a décidé de banir Lucterios, ne participe pas à cette conversation. Ça ne sert à rien de s'engueler entre nous si nous n'avons pas le contrôle. Par contre, ce qu'on peut faire, c'est de se mettre d'accord sur la façon de fontionner et de dire aux patrons que nous, c'est comme ça qu'on veut fonctionner.
Le règlement est là pour être respecté et il est le reflet de la manière dont a été géré le site depuis belle lurette. Si cette situation particulière vous amène à vouloir ajouter ou modifier certaines clauses, proposez-nous vos idées, nous en discuterons ensemble et nous verrons ensemble ce que nous ferons.
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
Ce n'est pas une situation particulière. Nous avons déjà eu des perturbateurs. Nous avons déjà surmonté cette situation sans déroger un instant aux principes exprimés par ce règlement, qui à l'époque n'était pourtant même pas écrit.
S'il faut vraiment changer des choses, je te laisse faire. Je vais essayer de joindre le patron et de voir avec lui, parce que je suis en train de me trouver des excuses qui n'en sont pas pour ne pas démissionner. Le règlement a été transgressé, et en plus j'ai du mal à expliquer le fait que seuls des principes, et non ma propre sensibilité, m'obligent à envisager le départ. Je sens qu'on va me demander de transiger sur des principes qui me semblent élémentaires, et pas qu'ici, et que je vais être un boulet dans une éventuelle restructuration.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je regrette de perdre de plus en plus de temps à faire "la police" sur le site, et du temps j’en ai vraiment pas beaucoup en ce moment.
J’ai banni Luctérios et effacé ses posts, sans demander l’avis à personne, car il passe outre mesure les règles de bonne conduite du forum. Si on a mis en place un règlement c’est pour essayer de le respecter non ?
Si Luctérios "revient", puisque, à priori il était parti (désolé je n’ai pas trop suivi), juste pour dire qu’il repart et au passage nous insulte tous, je ne vois pas l’intérêt à laisser ce genre de post... mais alors vraiment pas !
C'est Moi 
Bis repetita non placent! Pour la énième fois dans l'indifférence générale, je signale que nous contredisons notre propre reglement!
"La suppression forcée de messages n’intervient que dans les cas de non respect des dispositions d’origine légale (...)"
Yoko n'est pas censé, à l'origine, faire la discipline du forum, cette tâche nous ayant été déléguée (Cherrydean et moi). S'il est obligé d'intervenir et de faire la police lui-même, alors que nous nous étions saisis du problème, cela signifie qu'il y a un décalage, voire un désaccord, sur la façon dont nous gérons le forum et ce que Yoko attend de nous. C'est ouvertement que notre façon de faire a été jugée inappropriée, et pour cette raison, je vous laisse compter combien de fois je l'ai demandé, je demande un éclaircissement là dessus pour savoir si je reste ou si je pars. Faut-il que je me fasse troll à mon tour pour ne plus passer pour l'idiot du village dont on ignore les questions?
-Edité le: Mardi 18 avril 2006 à 14:35 par Hallberg-
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Pauvre Hal.
Je suis de tout coeur avec toi.
Snif.
Moi, je n'ai qu'une demande à faire à Yoko : Une copie du site sur CD ou DVD... Une copie que je pourrai garder toute ma vie, le reste de ces moments merveilleux qu'il y a pu y avoir ici.
à part ça... eh bien, je ne sais plus que dire. Un forum "modéré" au sens classique du terme ne m'interesse tout simplement pas.
Ce lieu avait la particularité d'être "modéré" d'une façon assez unique. Seul ce qui était contraire à la loi était supprimé.
à partir du moment où l'on commence à dire que tels propos ne sont pas dignes de rester sans concertation poussée, eh bien, cela devient un forum comme tant d'autres.
Je sais que ce qui s'est passé ici de bon est en grande partie le fait d'Hallberg, qui, modérateur de nom pour des raisons pratiques, n'avait jamais voulu jouer le rôle de censeur.
Mais ce qui arrive maintenant n'a aucune raison de remettre en cause tous les bons moments que nous pûmes passer ici dans le passé.
Au Revoir.
Kaldorion.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour revenir sur l'aspect technique:
Sur certains forums, il existe une rubrique poubelle, généralement accessible qu'au modérateurs et admins.
Si l'on décide de supprimer un topic, on le déplace d'abord dans cette rubrique. Alors les modérateurs et admins ont tout le loisir de se concerter sur la nécessité de conserver ou non ce topic.
Mais vous allez encore me dire que la technique ne résoud pas tout, gnagnagna, alors restons-en là. Faisons nous pourrir le forum, et dissertez sur 30 pages et 750 alinéas pour décider si il faut supprimer un topic, 3 mois après qu'il ait été posté.
Le principe de l'autodiscipline est très bien, mais il a ses limites, que l'on a atteint ces derniers jours. Si tout le monde s'autodiscipline, tant mieux. Malheureusement, on ne peut pas contrôler qui vient et qui poste sur le forum. Et quand même les moins débiles se prennent à jouer les débiles, il est urgent d'intervenir, pour la santé mentale du forum.
Enfin, si j'en ai référé à @Yoko, ce n'est pas seulement pour contourner ton immobilisme, Hallberg, mais surtout parce que @Yoko a un regard neutre sur le forum et sur ses membres. De par son assiduité, @Yoko représente l'éternel nouveau du forum.
S'agissant de l'autre protagoniste, tu ne pouvais pas agir en toute neutralité, contre quelqu'un que tu connais suffisamment pour l'apprécier.
Bon, moi je n'ai pas lu ces posts. D'autres sont dans le même cas. Qu'il faille les supprimer ou non, c'est fait.
Avec l'accord de Luctérios.
Hallberg, tu en as eu l'envie, Yoko l'a fait. Il n'était peut être (peut être)pas utile d'annoncer que ces propos avaient été supprimés, si quelqu'un y avait vu un problème, il l'aurait souligné de lui-même.
Encore une fois, je parle de choses que je n'ai pas "vecues" mais je tenais à dire Hallberg que tu tiens de ton mieux ton rôle de modérateur et que je suis consciente que ce n'est pas facile quand on s'implique autant dans le forum. Aussi parfois faut-il un oeil "extérieur" pour agir de façon plus tranchée.
Profitons de la Vie car elle peut être courte ...
Et encore : "L'océan se noie dans une goutte de tendresse"
N'ayant, comme listy pas lu les posts de Luctérios, je ne voulais pas avoir l'air d'y mettre mon grain de sel, mais je suis aussi d'avis que Hallberg fait du très bon travail, et qu'il doit rester; à vrai dire, plus je vous lis, moins je comprends votre sujet de controverse, pour ne pas dire de dispute. Je n'attends pas de réponse, mais je dois dire que ça me désole, tout ça.
Cyann, papillon doré aux ailes nacrées.
Pour ce qui est de la neutralité, je vous prie de considérer attentivement l'ensemble de mes propos. J'ai signalé que j'estimais Lucterios, mais j'ai aussi détaillé mon raisonnement et j'ai rapporté le tout, au maximum, à la seule analyse à la lumière de la législation, du règlement du forum, et de principes les plus généraux possibles. Donc si je reste suspect de partialité, c'est qu'il y a une faille dans mon raisonnement. Je ne sais pas où, et si vous me la montrez, je la reconnaîtrai honnêtement ou alors vous pourrez me demander de me rétracter.
Je vous invite à sortir le nez des événements, et à ne plus considérer le problème en fonction de l'évaluation des messages de Lucterios. Nous sommes d'accord pour dire que de toutes façons ils n'étaient pas opportuns. Il faut prendre la chose sur le plan le plus général possible. Il faut abstraire, et considérer l'attitude qu'il convient d'avoir en général envers les problèmes. Comment cette façon de faire peut se raccrocher aux éléments législatifs et aux exigences morales, quel est le niveau d'exigence de notre propre déontologie, faut il modifier notre mode de réponse aux problèmes...
Maintenant une chose pendant que je vous tiens.
Pourquoi vous ne répondez pas à mon objection sur le règlement du forum et son actuel contournement, et à ma question que j'ai posé tant de fois que je ne me souviens pas du nombre exact: y a-t-il un problème avec ma méthode et voulez-vous en changer?
___
P.S. Cyann, ne t'intéresse pas au fait que je suis bon ou pas bon comme modérateur. Les personnes ne sont pas en question, ce sont les principes généraux qui le sont. Peut-on accepter des suppressions non concertées à partir du moment où ce n'est pas la loi qui y oblige; doit-on considérer que les gens ne sont pas assez intelligents pour éviter eux-mêmes de répondre aux provocateurs (celui qui répond à un provocateur ne se créé-t-il pas plutôt son propre problème), et la réponse apportée au problème des géneurs jusqu'à présent est-elle désormais inadaptée? Savoir si je suis un bon modérateur ou non, c'est aussi subjectif que de savoir si on a de la sympathie pour Lucterios.
-Edité le: Mardi 18 avril 2006 à 22:57 par Hallberg-
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Bon, tu sais quoi, Hall, je ne sais pas trop quoi répondre.
Je n'ai personnelement pas de pb avec la façon dont tu gères le forum, mais je n'ai pas non plus assez de recul pour en juger davantage.
A tête reposée, quand je prendrai le temps de bien relire tout ça, je donnerai un avis plus détaillé.
Ne vous bouffez pas.
Cyann, papillon doré aux ailes nacrées.
Nouvelle précision: Yoko et moi devions en parler au téléphone, ce qui aurait probablement permis de vous apporter une réponse claire, unique et... concertée (comme il se doit). Mais je suis rentré trop tard, plus tard que prévu et l'entretien est remis à demain.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Vous en venez à organiser des réunions téléphoniques pour discuter de la suppression d'un post, vous? Hé bin...
Il faut revoir les règles, et mentionner clairement que les règles de bonne conduite - l'éducation -, font partie du savoir vivre et du bon sens. Elles ne sont pas écrites dans des tables de loi, elles s'appliquent dans la vraie vie de tous les jours, et qu'il y a lieu qu'elles s'appliquent également sur internet.
D'ailleurs, je te renvoie au "Mode d'Emploi" que tu as posté:
Hallberg a écrit On veillera tout particulièrement à conserver une attitude de dialogue argumenté, sincère et patient. Le but étant d’échanger des opinions librement, on prendra le plus grand soin à ne pas tenir de propos volontairement blessants. Il est naturel de défendre son point de vue en en mettant en lumière la cohérence, mais il est exclu de vouloir l'inculquer.
Il est également malvenu de tenter de bloquer les débats, d’imposer un point de vue, de se réclamer d'une vérité officielle, ou d’empêcher que des sujets soient abordés sans raison valable.
Pour moi c'est clair. Il y avait donc raison à intervenir. Après, si tu tiens à ce que cela s'appelle "règle" pour devoir faire respecter le "mode d'emploi"...
Enfin, que tu soit un bon modo ou pas, peu m'importe. Il est inquiétant que cela te tienne à coeur au point de remettre en cause ta présence ici, même en tant que simple membre. Et c'est bien pour cela que personne n'ose te répondre, je pense.
-Edité le: Mardi 18 avril 2006 à 23:21 par Oresias-