Que fuyez-vous en venant ici ?

Je peux être aimable Astérix ?

malko10 a écrit plus les gens voyagent et se cultivent, (ce qui va etre encore plus le cas ds les decennies à venir) plus les gens (de mon point de vue) vont comprendre que c est l' hommes qui à créé Dieu et pas l'inverse)

Heum dois-je déduire que tu penses que seuls les incultes croient en Dieu ?
On dirait que tu penses que l’abandon de la foi est l’aboutissement suprême de l’évolution ou qqch comme ça…
Parce que dire que tu respectes les croyances d’autrui mais penser en même temps qu’il est idiot de croire ça c’est un peu contradictoire. Si au fond de toi tu prends la personne pour un total imbécile ce n’est pas vraiment du respect…
D’autant plus qu’en effet on peut constater un certain déclin de la foi chrétienne, mais par contre est-ce que vraiment les gens sont plus cultivés qu’autrefois ? Je n’en suis pas convaincue ; la plupart des gens (et moi la première) savent des tas de choses dans des domaines plus variés qu’autrefois mais leurs connaissances me paraissent souvent très superficielles…
Et encore faudrait-il prouver un lien inversément proportionnel entre culture et religion…

(tiens d’ailleurs voilà une déviation : pensez-vous que les gens aujourd’hui sont plus cultivés qu’autrefois ?)

Malko a écrit
personnellement meme si je trouve sympa de se reunir ("tous ensemble") et de "communier", j'ai un peu de mal avec ce deploiement de force et ce genre d'attroupement ( mais ce n est que mon sentiment) qui veut on impressionner?
Pour moi, nul besoin de parader ( je laisse ça aux militant) : la foi ne se vit elle pas intimement?

Ça me rappelle aussi qqch que tu as dis auparavant…

Malko a écrit
une fois enlevé ces gens là : on peut commencer à dénombrer les vrais croyants qui en général ne se "montrent " pas, ne militent pas et pratiquent en paix dans le secret de leur ame, avec discretion et respect

Les rassemblements de chrétiens n’ont pas pour but d’impressionner (du moins ne le devraient pas) mais plutôt de s’encourager mutuellement en rencontrant des personnes qui ont la même foi, de quelque dénomination qu’elles viennent. Parce que vivre une vie de foi tout seul dans son coin, je peux te dire que c’est très difficile. L’homme quelque soient ses croyances (ou non-croyance) a besoin de contact.

C’est comme si tu disais que le Paleo avait pour but de « convertir » les gens à la musique jouée lors du festival. En fait ce n’est pas du tout ça, tu es libre de venir ou non, et tu y vas parce que ça fait du bien de se retrouver en groupe et de parler avec des gens qui ont des intérêts communs avec toi.

Et puis j’aimerais bien savoir ce que tu entends exactement par « discrétion » puisque tu sembles lier systématiquement discrétion et respect. D’accord je ne vais pas t’imposer de croire la même chose que moi, mais pourquoi devrais-je me cacher ?
Par exemple, trouves-tu légitime que les homosexuels manifestent pour réclamer leurs droits, mais les rassemblements de chrétiens (qui ne demandent rien à personne sinon qu’on les laisse se réunir en paix) ça te dérange ?

Gobol a écrit
Pour cotoyer très régulièrement des personnes qui se disent "croyantes mais non pratiquantes", je remarque aussi qu'on a un peu de tout là-dedans : des "croyants" qui ne sont croyants que par tradition familiale, d'autres qui croient sincèrement en "quelque chose", mais ne savent pas trop quoi, d'autres encore qui croient en Dieu, mais ne se retrouvent pas du tout dans l'Eglise, et donc n'y vont pas, et font leur petite foi perso dans leur coin, etc. On a même pu rencontrer des "croyants" disant qu'ils avaient une "foi universelle" : quand on leur demande ce qu'ils veulent dire par là, ils répondent qu'en gros, ils sont nés en Europe, donc ils sont chrétiens. S'ils étaient nés en Asie, ils seraient bouddhistes, ou taoistes, ou shintoistes, ou autre. Et si c'était l'Afrique, ils seraient peut-être (sans doute !) animistes. Bref, un discours assez incohérent de mon point de vue, parce que ça dénote une foi d'"enfant", héritée uniquement, et pas appropriée personnellement à l'âge adulte.

Sur ce point je suis assez d’accord avec toi. Être élevé par des parents chrétiens et uniquement respecter les traditions ne sert pas à grand-chose. Si on ne fait pas « le pas » personnellement à un moment ou à un autre ça ne sert à rien, et même à la limite ça devient hypocrite. Ça peut être un moment de crise difficile mais il y a bien un moment ou il faut réfléchir sérieusement à ce que l’on croit pour soi-même et non pas pour faire comme le reste de sa famille ou comme un groupe de croyants que l’on trouve sympa.

Par ailleurs, j’ai aussi entendu souvent « je suis croyant, mais pas pratiquant ».
Si je dis que je suis paysan mais pas pratiquant, alors je ne sème rien, je ne nourris pas mes animaux, rien ne poussera dans mes champs et mes bêtes crèveront de faim. Franchement est ce que je peux dire que je suis paysan ?
Si je dis je suis pianiste mais pas pratiquant, ça veut dire que je ne m’exerce jamais, hé bien je ne suis PAS un pianiste, ou au mieux un très mauvais pianiste…
Donc pour moi dire « je suis croyant mais pas pratiquant » ça ne veut rien dire, c’est absurde. Soit on est croyant avec une foi vivante, soit on ne l’est pas.
Bien sûr après il faut s’entendre sur le sens de pratiquant : beaucoup restreignent ce mot à aller à l’église assister à la messe… je peux vous garantir que c’est vraiment plus que ça ! (et même aller à la messe est pas forcément une condition). Malheureusement c’est quelque chose que je me sens bien incapable d’exprimer… serait-ce cela qui est appelé « le mystère de la piété » ?

Thalie a écrit
Par ailleurs je dois vous avouer que l'église m'ennuie L'église ne m'a jamais permis de ressentir ce que je pouvais ressentir en faisant du sport.
Peut être que je me trompe et que ces deux choses n'ont rien a voir.
Enfin... je dirais comme Val "Bon c'est fouillis tout ça mais j'espère m'être faite comprendre! "

Hmm je crois que je comprends. Après un effort physique tu te sens bien, et c’était un moment où tu as pu te vider l’esprit. Ce n’est pas un repos du corps mais plutôt de l’esprit, c’est ça ?
En tout cas, cette année je fais pas mal de sport (3X par semaine) à côté des études et ça me fait un bien fou. C’est un moment où je n’ai pas besoin de faire un travail intellectuel et où je ne ressens plus cette barrière de la langue, je ne dois pas tout le temps réfléchir pour savoir comment m’exprimer, je peux m’exprimer avec mon corps plutôt qu’en allemand (heu c’est clair ce que je dis là ?) Parce que ça fait seulement bientôt un mois que je me suis installée en Autriche et après une journée de cours en allemand je suis complètement vidée, je ferais bien une sieste comme un enfant de 4 ans si je n’avais pas autant de devoirs à faire (d’ailleurs faudrait que je m’y mette sinon je vais encore devoir veiller tard).

Sinon pour ce qui est de l’église… si tu « n’es pas dedans », c’est « normal » que ça t’ennuie. Je veux dire que si je vais à une conférence sur un sujet auquel je ne comprends rien je vais « décrocher » rapidement. Les petites choses que je comprendrai n’auront pas de lien entre elles et ne feront pas sens. En fait je ne suis pas vraiment sure qu’ « aller à l’église » soit le début d’une vie de foi. On peut être touché par quelque chose qu’on y entend, mais on peut aussi ressentir le besoin d’y aller une fois qu’on a une compréhension différente et pas seulement de la curiosité ou de l’habitude. Enfin je ne suis pas claire à ce sujet, peut être que Gobol pourrait m’éclairer.

En ce qui me concerne, je ne vais pas à l’église, mais j’ai rencontré un petit groupe de croyants ici à Vienne chez qui je me rends souvent. Et là j’ai aussi cette même sensation que je peux ressentir en faisant du sport. C'est-à-dire que je me sens bien, à ma place, malgré le fait que tout se passe en allemand, j’ai l’impression de comprendre et d’être comprise. Et même, j’en sors reposée dans ma tête. Malgré le fait que j’aie déjà eu une journée fatigante avant « la réunion », après, je suis capable d’étudier encore pendant plusieurs heures tard dans la nuit. Bref, ça me fait aussi beaucoup de bien.

Voilà là je suis obligée de dire comme vous deux « c'est fouillis tout ça mais j'espère m'être faite comprendre » ! (ce qui n'est pas gagné d'avance parce que souvent je peine à me comprendre moi-même )

-Edité le: Jeudi 12 octobre 2006 à 20:31 par Eli-

Eli a écrit [Heum dois-je déduire que tu penses que seuls les incultes croient en Dieu ?
On dirait que tu penses que l’abandon de la foi est l’aboutissement suprême de l’évolution ou qqch comme ça…
Parce que dire que tu respectes les croyances d’autrui mais penser en même temps qu’il est idiot de croire ça c’est un peu contradictoire. Si au fond de toi tu prends la personne pour un total imbécile ce n’est pas vraiment du respect…
D’autant plus qu’en effet on peut constater un certain déclin de la foi chrétienne, mais par contre est-ce que vraiment les gens sont plus cultivés qu’autrefois ? Je n’en suis pas convaincue ; la plupart des gens (et moi la première) savent des tas de choses dans des domaines plus variés qu’autrefois mais leurs connaissances me paraissent souvent très superficielles…
Et encore faudrait-il prouver un lien inversément proportionnel entre culture et religion…

(tiens d’ailleurs voilà une déviation : pensez-vous que les gens aujourd’hui sont plus cultivés qu’autrefois ?)

non
mais les gens des pays pauvres ont plus besoin de qq chose à se rattacher.
La religion leur offre un rite, un paradis, des commandements ( regle de vie) , rythme leur vie (bapteme , mariage, enterrement, noel , messes) bref tout un cadre qu il n aurait pas pu avoir par ailleurs

non je ne pense pas que les autres soient "idiots" je ne suis pas d accord avec eux , c est tout

depuis que je suis tout petit ,
Tout le monde dit "Dieu" a fait ci ou Dieu a fait ça

moi aussi j'ai besoin qu'on soit tolerant avec moi :
je prefere que l on dise "je pense que Dieu fait ça ou ça" ( ou je crois que ... )

-Edité le: Jeudi 12 octobre 2006 à 21:08 par malko10-

malko10 a écrit les gens des pays pauvres ont plus besoin de qq chose à se rattacher.
La religion leur offre un rite, un paradis, des commandements ( regle de vie) , rythme leur vie (bapteme , mariage, enterrement, noel , messes) bref tout un cadre qu il n aurait pas pu avoir par ailleurs

Là à nouveau je suis d’accord et pas d’accord à la fois. (Tu vas me dire, elle sait pas ce qu’elle se veut cette fille, mais c’est parce que tu soulèves des questions complexes sous une apparence de simplicité parfois)

Tout d’abord (tu me diras si je me trompe), mais j’ai l’impression que tu ne te places que sur le plan matériel et pas spirituel, ce qui touche en fait tout à fait le fond de la question. En effet, les communautés chrétiennes peuvent apporter de l’aide matérielle de la solidarité envers les plus pauvres (orphelinat, nourriture, etc.), plus le fait d’appartenir à un groupe ; il est alors tout à fait possible que certains se joignent à ces communautés pour en « profiter » sans être plus que ça touché par ce qui touche à la spiritualité. Dans ce cas effectivement, dans les pays riches où les besoins matériels ne sont plus très nombreux, les gens n’ont plus de raison de rester dans ce cadre, s’ils ne s’y rattachent que pour l’aide matérielle, ce qui explique en partie le déclin de la chrétienté en europe notamment aujourd’hui.

En revanche, je pense que tous les hommes, qu’ils soient riches ou pauvres ont besoin de quelque chose auquel se rattacher. Simplement j’ai l’impression que dans les pays riches beaucoup au lieu de prendre le temps de réfléchir vraiment aux questions essentielles (qu’est ce que c’est Dieu, qu’est ce qu’il y a après la mort, etc.) s’étourdissent dans un tourbillon d’activité (travail, loisirs) pour éviter de penser aux sujets « brûlants », ou bien par insouciance.

Malko a écrit
moi aussi j'ai besoin qu'on soit tolerant avec moi :
je prefere que l on dise "je pense que Dieu fait ça ou ça" ( ou je crois que ...)

tout à fait, tu as raison ça doit aller dans les deux sens
en ce qui me concerne quand je dis Dieu est ceci ou cela, il est évident que je suis tout à fait consciente que ce n’est pas une conviction partagée par tout le monde, et que je ne t’en respecte pas moins pour cela
ça me parait une évidence mais mieux vaut le dire deux fois qu’une, n’hésite pas à me rappeler à l’ordre le cas échéant

Par contre, (tu vas me dire que je pignote sur les mots, mais je trouve ça important).
Pour moi, la tolérence ne suffit pas.
Si je tolère quelque chose chez quelqu’un, ça veut dire que je le laisse faire ou penser ce qu’il veut, mais c’est tout. A la limite ça n’empêche pas de le mépriser. Parce que laisser faire peut être de l’indifférence. Et l’indifférence c’est pire encore que la haine. Au contraire, si tu as de l’affection et estime quelqu’un tu ne le laisses pas faire ou dire sans réagir, parfois tu argumentes avec lui (comme on est en train de faire juste là maintenant).
Je préfère le support.
Le mot support contient l’idée de porter, donc eventuellement même de partager les fardeaux les uns des autres, ça rejoint l’idée aussi de compassion et d’amitié.

Donc, Malko je ne te tolère pas je te supporte. (dans le sens positif du terme, comme je le comprends ci-dessus).

Eli a écrit
Là à nouveau je suis d’accord et pas d’accord à la fois. (Tu vas me dire, elle sait pas ce qu’elle se veut cette fille, mais c’est parce que tu soulèves des questions complexes sous une apparence de simplicité parfois)

Tout d’abord (tu me diras si je me trompe), mais j’ai l’impression que tu ne te places que sur le plan matériel et pas spirituel, ce qui touche en fait tout à fait le fond de la question. En effet, les communautés chrétiennes peuvent apporter de l’aide matérielle de la solidarité envers les plus pauvres (orphelinat, nourriture, etc.), plus le fait d’appartenir à un groupe ; il est alors tout à fait possible que certains se joignent à ces communautés pour en « profiter » sans être plus que ça touché par ce qui touche à la spiritualité. Dans ce cas effectivement, dans les pays riches où les besoins matériels ne sont plus très nombreux, les gens n’ont plus de raison de rester dans ce cadre, s’ils ne s’y rattachent que pour l’aide matérielle, ce qui explique en partie le déclin de la chrétienté en europe notamment aujourd’hui.

En revanche, je pense que tous les hommes, qu’ils soient riches ou pauvres ont besoin de quelque chose auquel se rattacher. Simplement j’ai l’impression que dans les pays riches beaucoup au lieu de prendre le temps de réfléchir vraiment aux questions essentielles (qu’est ce que c’est Dieu, qu’est ce qu’il y a après la mort, etc.) s’étourdissent dans un tourbillon d’activité (travail, loisirs) pour éviter de penser aux sujets « brûlants », ou bien par insouciance.

non seulement je pense que les humains ont "besoin" d'un dieu auquel se racrocher
et que c 'est une "force" de pouvoir vivre sans ( ça c est juste mon opinion)

non seulement je pense que ceci est vrai ds les pays pauvres
mais
de plus je pense que l'église n'a pas fait son travail en n'allant pas "precher" dans les quartiers desherités
( je me suis souvent "engueulé" avec Kaldo à ce sujet)
que font les gens d'eglise bien au chaud ds leur train-train au lieu d'arpenter les quartier dits "difficiles" où les sectes et les integristes recrutent à tour de bras ( eux y vont ! )
résultat : le terrain est libre depuis des decennies aux pires deviations...
La place des religions officielles n'est elle pas aupres des plus demunnis??????

malko10 a écrit
je pense que l'église n'a pas fait son travail en n'allant pas "precher" dans les quartiers desherités

Je connais des chrétiens qui justement vont auprès des plus pauvres (en Angleterre, en Russie, au Pérou, en Inde, au Bhouthan, et il y a certainement d'autres personnes qui vont dans d'autres pays, mais je ne les connais pas personnellement). Et parmi les divers groupements que je connais la plupart ont un "budget" destiné à payer vêtements et nourriture pour ceux qui sont dans le besoin (et pas uniquement pour les personnes croyantes d'ailleurs on ne va pas faire payer l'aide donnée par une présence à l'église).
Seulement voilà, je ne fais pas partie d'une "église officielle" comme tu dis. Alors pas de publicité, c'est fait dans la discrétion, le but n'étant pas de "montrer" ses "oeuvres"...
Donc, attention, c'est pas parce que tu n'en entend pas parler que personne ne fait rien.

-Edité le: Vendredi 13 octobre 2006 à 17:33 par Eli-

peut etre que j'ai une image biaisée de l eglise et des gens qui y vont car à l'eglise pres de chez moi, c'est plutot une certaine categorie de gens qui y vont :
il sont tous habillés pareil, les femmes ont des jupes plissées, chemises à carreaux et des serres tete, les enfants sont en bermuda
il n y a pas trop d ouvriers
c est dommage , il n y a pas trop de "mixité"

-Edité le: Samedi 14 octobre 2006 à 02:25 par malko10-

Et m... Y en a marre de ces conneries (désolé Thalie et les autres pour le gros mot). Dieu n'est pas venu pour l'ouvrier de chez Renault ou le bourge B.C.B.G., Il est venu pour tous les hommes, même Malko qui fait semblant de ne pas croire en Lui, même Oresias qui se cache derrière ses réticences vis-à-vis des erreurs de l'Eglise catholique, même pour les autres...

Moi je m'en moque : vous ne croyez pas en Dieu et c'est votre droit, mais Lui croit en vous et, croyez-moi, le reste n'a aucune importance, n'est-ce pas !

Bon voilà ce que j'ai écrit tout à l'heure. Si Dieu n'existait pas, je n'aurais vraiment aucune envie de raconter des trucs aussi foldingues :

Seigneur, mon Dieu, Tu sais que je suis indigne de Toi. Tu sais que je ne veux pas porter Ta croix, mais je suis à ses pieds, comme Madeleine et Jean. Seigneur, mon unique amour, je ne puis Te le dire combien je te suis reconnaissant de cette vie tragique dont Tu m'as gratifié, parce que je sais que Tu m'aimes, et que moi-aussi, même si Tu viens à me renier, m'envoyer loin de Ta Sainte Face, à cause de mon indignité profonde, Seigneur, mon Unique raison d'être, je T'aimerais toujours, même si cela me torture...

Mon Dieu, ma Beauté, je ne comprends pas, dans ma misérable existence, ce que Tu veux de moi, mais je T’aime et c’est cela qui me porte... Je veux que la petite Thérèse me guide parce qu’elle a su Te toucher, et moi non, dans mon orgueil misérable. Seigneur, ma déchirure, Tu as osé me séparer de mon unique amour, ma raison d’être, mais je ne T’en veux pas, même si je pleure des larmes salées, parce que je sais que Tu l’as fait non seulement pour mon bien à moi, mais pour son bien à Elle et que Seigneur, ma tragédie, je Te rends grâce pour cela, parce que tu as osé venir te faire clouer sur cette ignoble croix de ces maudits Romains, que je hais et qui ont réduit les miens en esclavage, abandonné par Ton Peuple chéri, que je déteste, et j’espère que Tu me pardonneras pour cela, parce que je pleure et que je ne supporte pas l’idée que tu n’aies pas osé m’appeler moi, misérable créature, qui aurais pu T’éloigner de cette horreur que Tu as voulue, dans Ton infinie sagesse, dans la nuit tragique du mont des Oliviers… Mon, Dieu, mon unique raison d’être, pourquoi donc, ne T’es tu pas incarné, chez nous autres Celtes qui T’aimons, plutôt que chez Ton peuple chéri qui te hait ? Pardonne-moi, ma Beauté, je suis inspiré par Satan et je Te tente, mais c’est parce que je T’aime, tellement à la folie, sans doute…

Voilà... Désolé de poster mes accès de mysticisme ici... Tant pis pour la façon dont les uns et les autres le prendront, mais agapê me dévore et je hurle de ne pas comprendre que d'autres (qui pourtant me ressemblent) restent sourds à cet appel... Je ne sais pas si c'est une grâce ou si c'est une croix, probablement un mélange des deux. Des fois, quand je lis du Malko ou du Thalie, j'ai envie de baffer (excusez-moi !), et puis je me dis que je suis idiot, qu'ils ont sans doute beaucoup de choses à m'apprendre, que Dieu les aime et que je ne comprends rien à rien... Alors : Pax vobiscum ! Nous sommes tous frères, embarqués dans la même histoire que nous le voulions ou pas...

-Edité le: Samedi 14 octobre 2006 à 03:19 par Lucterios-

Je trouve ça bien que tu veuilles bien, au contraire, nous faire partager cela. C'est quelque chose de totalement nouveau pour moi de voir quelqu'un ayant une foi si profonde en Dieu et dans ses convictions. Je n'appellerais pas ça des accès de mysticisme, j'appelerais plutôt ça un cri du coeur. J'admire ta force d'âme (pour le peu que tu en dis, la vie n'est pas rose tous les jours) et ta résignation. Je comprends mieux les paroles que tu avais l'autre jour sur la Foi, et la force qu'elle peut nous donner.

Plus jeune, la seule personne que je connaissais pour "religieuse" (à part le prêtre et les soeurs) faisait du mal autour d'elle en descendant les autres à qui mieux mieux. Cela m'avait donné l'image de la personne qui se croit mieux que les autres parce qu'elle va à la messe le dimanche, qui croit que Dieu l'aime plus à cause de cela, mais qui, au fond, fait plus de mal que trois autres personnes réunies. N'ayant pas vraiment d'autres images des gens vivant dans la religion, j'avais rejeté celle-ci, préférant vivre sans religion (je me considérais agnostique) en faisant tout ce qui était en mon pouvoir pour faire le bien autour de moi que de vivre dans la religion et devenir ce genre de personne qui se permet de faire du mal.

Maintenant, je vois les choses bien autrement. Je comprends que cette personne était humaine et qu'elle a fait des erreurs. À présent, je fréquente plusieurs personnes très religieuses et ne fréquentant pas toutes la même branche de la religion si je puis m'exprimer ainsi. J'ai reconnu en ces personnes qu'il y avait des gens qui vivaient dans la religion en respectant les valeurs de celle-ci et que ça les aidait à mieux vivre d'ailleurs. Cela m'a donné le goût de les écouter pour voir qu'est-ce qu'elles avaient à dire.

Où j'en suis maintenant? ça serait difficile à dire. Un jour, je me suis dit "et pourquoi pas, au fond?" Je doute toujours et pourtant, je souhaite croire de tout mon être. C'est un peu paradoxal, mais bon. Je crois et en même temps, on dirait que j'ai peur de croire, peur de faire une erreur peut-être, je ne sais pas.

Ne me tapez pas trop dessus, j'ai un peu de mal à m'exprimer là-dessus. C'est peut-être d'ailleurs la première fois que j'ose dire un mot sur le sujet en "public". Je verrai si je le regretterai ou non.

Je crois que nous sommes capables malgré nos divergences d'opinion, de respecter et d'entendre ce que les uns et les autres disent à propos de leur foi ou de leur absence de foi. Pour ma part je m'étais déjà largement étalée sur le sujet, je ne sais pas si c'est bienvenu que je recommence ici, mais je vais essayer d'être synthétique (exercice de style difficile pour moi, vous devez commencer à vous en rendre compte !).

Donc, à propos du fait de s'ennuyer à la messe, j'ai bien aimé les comparaisons d'Eli avec la conférence, etc. Pour autant, cela ne veut pas dire pour moi que l'Eglise, la foi, la messe soient réservées à des "élites" qui auraient déjà tout compris et qui du coup, pourraient vivre leur foi à la messe mieux que les autres. Ce que j'ai pu observer (désolée, je suis nulle en théologie, je me base quasi exclusivement sur mon expérience ou celle de mes proches), c'est que tous les comportements peuvent s'observer au quotidien, et en particulier le dimanche après la messe. Je pense à quelques personnes, qui mettent un point d'honneur à aller à la messe tous les jours, qui prient chez elles tous les soirs, et qui malgré tout sont pessimistes, malheureuses, voire méchantes avec leurs voisins, leurs propres enfants... Je me dis que ce serait peut-être pire s'ils n'allaient pas à la messe, justement ?

Je vois aussi des personnes qui ne viennent pas régulièrement à la messe, mais qui, quand elles viennent, sont très attentives à ce que deviennent les personnes qu'elles connaissent, et demandent systématiquement des nouvelles des uns ou des autres, comme si elles retrouvaient des amis, des parents, qu'elles n'ont pas vus depuis quelques temps.

Je vois aussi des "pauvres" (en terme d'intelligence, par exemple), qui ont une foi très simple, une générosité débordante, une confiance aveugle en la bonté de Dieu pour eux, et qui acceptent avec le sourire les épreuves qu'ils vivent, parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas seuls à les affronter. Pour eux, ces épreuves ne sont pas envoyées par Dieu (maladie, catastrophe naturelle, etc.), mais par la vie elle-même, et ils sont aidés par Dieu pour pouvoir les surmonter au quotidien. Une foi pareille, qui n'est que celle du coeur, puisqu'ils n'ont souvent pas l'intelligence de comprendre les grands écrits des Docteurs de l'Eglise (et qu'ils s'en fichent, la plupart du temps), je la trouve assez admirable : ils n'ont rien de tangible à quoi s'accrocher, à part la Bible, et la messe. Tout le reste est une question de foi.

Pour ma part, je suis un peu comme St Thomas, j'ai cherché dans les livres, auprès des prêtres, de l'évêque de mon diocèse, des réponses à mes questions, mais j'ai aussi eu la chance de vivre une expérience "mystique" comme on pourrait l'appeler. J'ai tendance à dire plutôt une "rencontre", au coeur de mon intimité, une sorte de tête à tête avec Dieu. C'est une grâce immense qui m'a été donnée, et qui me nourrit chaque jour qui passe, parce que j'ai pu entendre Dieu me dire que je n'avais rien à craindre, qu'Il était avec moi et qu'Il m'aimait, quoi qu'il arrive, quoi que je fasse, et qu'Il serait toujours avec moi, jusqu'à la fin du monde. Rien qui ne soit neuf, qui n'ait été écrit il y a plus de 2000 ans, en somme, mais qui m'a été "dit" personnellement à un moment de ma vie où je n'en pouvais plus de vivre, et où je désespérais de trouver la paix.

La messe, du coup, est devenue très importante, vitale, même, dans la mesure où je ne peux plus concevoir une foi où il n'y aurait pas cette "rencontre" au plus profond de mon être, par la lecture de la Bible, et surtout par l'Eucharistie, cette nourriture qui est bien plus qu'un morceau de pain partagé. Le symbole est déjà fort : le partage d'un aliment de base, entre tous les croyants présents en même temps dans un édifice religieux, et en "communion" avec tous les croyants du monde, qui célèbrent également cette eucharistie. Même si je n'en ai pas encore compris le sens profond, ce don du Christ pour notre vie, pour nos péchés, et pour nous libérer du mal et de la mort, c'est pour moi quelque chose d'essentiel...

Vivre sans Dieu ? Je ne sais pas comment font les athées... J'avoue que j'en serais fichtrement incapable. Je les admire pour cela, parce que cela veut dire aussi qu'ils vivent en pensant qu'il n'y aura rien après la mort. Pour moi, le fait de savoir qu'après la mort, il y a la Vie, c'est extrêmement important, et ça m'encourage à faire au mieux dans cette vie-ci pour "gagner mon ciel", comme le disait la petite Bernadette Soubirous (encore une pauvre, dans tous les sens du terme, elle !: malade, pauvre, pas instruite du tout...).

Lourdes ? Les JMJ ? De grands rassemblements, oui, que j'ai pu prendre à un moment (avant cette rencontre en fait), pour des démonstrations de force des croyants, pour affirmer leur place dans la vie quotidienne. Et puis, j'ai vécu les JMJ de Rome avec celui qui allait devenir mon mari. Je suis allée à Taizé, à Lourdes aussi. J'y ai vu la misère humaine, la maladie, la mort aussi, j'y ai vu des bénévoles, des jeunes, des moins jeunes, donner de leur temps, de leur force, pour soutenir et aider des malades, des personnes âgées. J'ai rencontré moi aussi des jeunes qui venaient à Rome parce que c'était une chance pour eux de pouvoir vivre leur foi au grand jour, sans avoir à craindre de représailles s'ils se rendaient à un office.

De ces rencontres, je n'ai bien sûr pas tout retenu, si ce n'est que loin d'être des démonstrations de force, ces rassemblements permettent aussi aux croyants que nous sommes de vivre leur foi un peu plus facilement qu'au quotidien. Parce qu'il ne faut pas croire, "un chrétien seul est un chrétien en danger", tout de même. Vivre sa foi seul, c'est extrêmement difficile. La messe du dimanche est un autre moment, moins spectaculaire, de la vivre avec d'autres, et de la nourrir. La prière, oui, on peut la dire seul, dans sa chambre. C'est d'ailleurs ce que dit l'Evangile pendant le carême. Mais la vie de communauté, la foi des autres nous porte aussi, et nous permet d'avancer.
Je ne comprends pas comment des croyants peuvent se dire "croyants mais pas pratiquants", ou bien se contenter de la messe de Noël (parce que c'est la tradition) ou de celle de Pâques, ou des seuls mariages, enterrements et baptêmes. Pour moi, si c'était possible, j'irais bien tous les jours, comme je le faisais tu temps de mon célibat, pour me nourrir au quotidien de ce pain de vie. Ce n'est ni de la magie, ni de la superstition, c'est simplement une force immense qui nous est donnée tous les dimanches, et pour moi, c'est aussi important que l'air que je respire ou l'eau que je bois.
Simplement, pour être passée par des phases où je n'en voyais pas du tout l'importance, je comprends que d'autres (les "croyants non pratiquants" en particulier) puissent ne pas se rendre compte de tout ce que cela implique et apporte. Je leur souhaite seulement d'avancer sur ce chemin-là aussi, parce que ça change toute la vie, de pouvoir vivre sa foi avec d'autres, et de la vivre pleinement... Un de nos évêques (on a la chance d'en avoir plusieurs ici, un évêque et deux auxiliaires !) a fait un jour une conférence sur la foi, justement, et prenait l'exemple d'un pantalon. Il disait en gros que les enfants élevés dans la foi par leurs parents ont une foi taille "8 ans" par exemple. Et que s'ils ne font pas l'effort ou l'expérience de s'approprier leur foi, c'est comme s'ils mettaient un pantalon taille "8 ans" à l'âge adulte. Ce pantalon ne leur va pas, bien entendu, il est trop petit, trop étriqué. La comparaison avec la foi est je trouve assez bien vue, dans la mesure où on hérite une foi de nos parents, qu'on ne peut s'approprier que si on fait soi-même la démarche, à l'âge adulte ou à l'adolescence par exemple, de tenter de la comprendre et de la vivre, quel que soit le moyen qu'on utilise pour cela (rassemblements, mouvements de jeunes, lectures, rencontres personnelles...) : il faut apprendre à la connaître, à la comprendre, et la "digérer" pour la faire sienne (attention, il ne s'agit pas de se faire sa propre petite foi à soi dans son coin, sans quoi, ça n'a pas de sens)...

Là aussi, c'est brouillon, et je ne sais pas si j'ai répondu à tous les points, mais pour l'instant, je ne peux faire mieux...

j accepterais cette façon de parler si tu transformais

Lucterios a écrit Et m... Y en a marre de ces conneries (désolé Thalie et les autres pour le gros mot). Dieu n'est pas venu pour l'ouvrier de chez Renault ou le bourge B.C.B.G., Il est venu pour tous les hommes, même Malko qui fait semblant de ne pas croire en Lui, même Oresias qui se cache derrière ses réticences vis-à-vis des erreurs de l'Eglise catholique, même pour les autres...

Moi je m'en moque : vous ne croyez pas en Dieu et c'est votre droit, mais Lui croit en vous et, croyez-moi, le reste n'a aucune importance, n'est-ce pas !

EN

Lucterios a écrit Et m... Y en a marre de ces conneries (désolé Thalie et les autres pour le gros mot). je pense que Dieu n'est pas venu pour l'ouvrier de chez Renault ou le bourge B.C.B.G.,je pense que Il est venu pour tous les hommes, même Malko qui fait semblant de ne pas croire en Lui, même Oresias qui se cache derrière ses réticences vis-à-vis des erreurs de l'Eglise catholique, même pour les autres...

Moi je m'en moque : vous ne croyez pas en Dieu et c'est votre droit, mais je pense queLui croit en vous et, croyez-moi, le reste n'a aucune importance, n'est-ce pas !

pourquoi?
parceque ce que TOI tu appelles "Dieu" pour moi est une invention
( c est un peu comme si on me parlais du père Noel en qq sorte pour schematiser mon etat d'esprit)
donc j'ai du mal qu'on m'impose dans un discours une notion que je considere( c est AUSSI mon droit) comme abstraite et SURTOUT non prouvée ( dans ton sens comme dans le mien) une CROYANCE QUOI
donc c est pourquoi je trouve NORMALE que les gens disent
"JE PENSE QUE DIEU ..."

(merci)

et puis en fait,
vous savez ds le fond, je me sents plus proche de vous qui "assumez " votre foi

que de plein de personnes qui se disent croyante et qui ne respectent en aucun

point les enseignements de Jesus

bise!
bon W.E.!

-Edité le: Samedi 14 octobre 2006 à 13:08 par malko10-

Malko franchement dire "je pense que" à toutes les phrases c'est lourd et ça n'apporte rien. (Si je dis "je pense que tous les croyants sont des idiots" c'est tout aussi choquant que j'aie utilisé les mots "Je pense que" ou non).
Je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut : "en ce qui me concerne quand je dis Dieu est ceci ou cela, il est évident que je suis tout à fait consciente que ce n’est pas une conviction partagée par tout le monde, et que je ne t’en respecte pas moins pour cela". A mon avis ça vaut pour tout le monde...
Sinon on risque d'en arriver à du politiquement correct exagéré qui à mon avis ne sert à rien.

Pour répondre à Gobol

Gobol a écrit ça m'encourage à faire au mieux dans cette vie-ci pour "gagner mon ciel", comme le disait la petite Bernadette Soubirous

"Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi, et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ;"
(Epitre aux Ephésiens chapitre 2 versets 8 et 9 )

Tu n'as pas de souci à te faire, il n'y a rien à faire pour être sauvé justement, sinon accepter la grâce de Dieu. Et ça, en lisant ce que tu as écrit jusqu'à présent, je dirais que tu l'as déjà fait !

Si tu lis dans l'évangile de Luc, au chapitre 23 en particulier les versets 39 et 43, tu verras que le brigand sur la croix n'a pas eu le temps de faire quoique se soit comme "oeuvre" pour être sauvé, ni de mener une vie exemplaire. Simplement il a reconnu que Jésus est Seigneur, qu'Il n'a commis aucun péché. Il a reconnu que lui-même dans sa vie avait mal agi. Il n'a pas eu le temps d'avoir une grande compréhension des enseignements du Christ, vu qu'il s'est converti sur la croix! Et pourtant Jésus lui dit "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".

De même qu'ont répondu Paul et Silas au geôlier qui leur demandait "que faut-il que je fasse pour être sauvé?" Ils ne lui ont pas dit, fais le bien et tu seras sauvé, mais "Crois et tu seras sauvé" (Actes chapitre 16).

Notre problème à nous souvent c'est que justement nous demandons "que faut-il que je fasse?" Alors que justement nous ne devons rien faire nous-mêmes pour notre salut. (bien sûr ça choque notre amour-propre quelque part, on aimerait bien pouvoir se dire qu'on a mérité le ciel, même un tout petit peu, mais ce n'est pas du tout ça...)

Sinon pour réagir à ce qu'à écrit Luctérios...
Voilà ce qui pour moi est une prière. Simplement parler avec Dieu de ce qu'on ressent, de ses incertitudes, de ses doutes...
Et j'ajoute que c'est le bon réflexe, quelque chose me trouble ? m'ennuie ? me met en colère ? Prendre le temps de le dire à Dieu ça me calme, et après je me sens apaisée et j'y vois plus clair.
Merci Luctérios d'avoir osé écrire cela.

C'est joli, ce que tu dis, Eli, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Pour moi, certes, ces paroles du Christ en croix, et tout ce qu'il dit à ceux qui lui demandent ce qu'il faut faire pour avoir la vie éternelle (le jeune homme riche, ou d'autres...) quand il leur répond, en gros "va, ta foi t'a sauvé", ok, c'est formidable, et je suis heureuse de croire.
Seulement, je me sais pauvre, pécheresse, bourrée de défauts, notamment parmi les péchés capitaux. Je connais la profondeur de mon orgueil, entre autres, je suis aussi gourmande, et je crois bien ne pas échapper aux cinq autres... Je me dis que d'accord, je suis croyante, Dieu est présent dans ma vie de tous les jours, et j'ai donc fait la moitié du chemin. Mais j'ai aussi énormément de chemin à faire encore, non point pour être parfaite (la perfection n'est pas de ce monde...), mais pour tenter de m'approcher un tant soit peu de cet état : ça passe par des petites choses comme un peu plus d'humilité au quotidien, un peu plus de patience avec mes enfants, par exemple... On me dit souvent que je suis trop exigeante envers moi-même, et c'est sans doute vrai. Seulement, je me dis que je dois être en accord entre ce que je crois et ce que je dis d'un côté, et ce que je fais et vis au quotidien de l'autre. Sinon, ma vie n'aurait aucun sens, et j'ajouterais à l'orgueil l'hypocrisie. Donc, oui, j'ai encore beaucoup de chemin à parcourir, mais heureusement, j'ai toute ma vie terrestre pour le faire. La seule chose que j'ignore, c'est combien de temps cela représente au juste. Donc, je tente de faire au mieux chaque jour, histoire d'avancer quand même...

Et puis, accepter la grâce de Dieu une fois dans sa vie, oui, je l'ai fait. C'est d'ailleurs ça qui m'a sauvée. Mais c'est encore loin d'être un état quotidien, au point où en sont certains religieux. On me racontait l'exemple de cette communauté de religieuses italiennes, dont le monastère avait été détruit par un séisme, ou quelque chose dans le genre. Eh bien, elles ont commencé à reconstruire, sans rien, sans rien à manger, sans matériaux, avec uniquement les vêtements qu'elles portaient lors de la catastrophe, et elles disaient qu'elles priaient chaque jour pour que Dieu leur procure le pain dont elles avaient besoin pour vivre, et ce qu'il leur fallait pour rebatir leur maison. Eh bien, chaque jour, il leur arrivait un petit miracle : un fidèle qui apportait de la nourriture, ou d'autres choses du genre. Et elles n'ont jamais manqué de rien, jusqu'à ce qu'elles soient capables de subvenir elles-mêmes aux besoins de leur congrégation. Elles s'en remettaient totalement à la volonté de Dieu, en disant : Si Dieu veut que notre communauté se relève, alors il nous donnera de quoi manger aujourd'hui, et de quoi la rebâtir.

Je suis loin d'avoir une telle foi...

Je me dis que ce serait peut-être pire s'ils n'allaient pas à la messe, justement ?

Oui Gobol, peut-être. J'ai dit aussi que ma façon de concevoir ce genre de personne datait beaucoup.

"Gagner son ciel"... voilà une expression qui m'a toujours rendue mal à l'aise. Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi il faudrait avoir la possibilité d'un ciel à gagner pour se faire un devoir de faire le bien, pour essayer chaque jour de devenir une meilleure personne. La récompense au bout du chemin ne me semble pas nécessaire. Faire le bien pour faire le bien tout simplement, pourquoi pas?