Que fuyez-vous en venant ici ?

Malko, dans mes bras.

Enfin quelqu'un qui défend le droit inaliénable et sacré du forumiste yokotsunien: s'engueuler en paix et dans les règles de l'art, c'est-à-dire en s'étripant sur une divergence d'opinion où chacun affute ses arguments avec rigueur et franchise. Et où l'on ne cherche éventuellement à avoir le dernier mot que par l'arme de la logique, non par celle de la rhétorique - et encore moins par d'autres moyens dont vous voyez la désapprobation ci-dessus.

Du reste, pour rebondir vraiment (avant d'enterrer l'affaire) sur le propos d'Eeva, en raison des compliments qu'elle-même a adressés à Lucterios à certaines occasions, ailleurs et dans d'autres circonstances (notamment pour louer sa culture), mais aussi en découpant fort à propos ses déclarations récentes sur le mode: "tu es très savant mais..." (et là, quand on cite, on enlève le "mais" et tout ce qu'il y a ensuite), et enfin en récupérant dans tout le forum, depuis trois ans, tout ce qui a été dit en faveur de Lucterios, on réussirait à prouver que tout le monde l'adore, même Eeva. Et même, on pourrait le faire sur n'importe quel membre. Je vous laisse tenter l'exercice sur n'importe-qui d'autre, et je vous laisse aussi essayer les autres variantes de ce jeu: se victimiser en rencensant les attaques contre vous, éjecter le modérateur en rencensant toutes ses gaffes, etc.

En attendant, continuez votre digne et respectable étripage intellectuel.

Pour ajouter à la conversation sur les religions, est-ce qu'il ne faudrait pas distinguer spiritualité et religion? Si on considère nos sociétés occidentales, je suis d'accord pour dire que la religion chrétienne est, dans une certaine mesure, en recul. En revanche, la spiritualité fait un retour fracassant après la période de la fin du XIXe et de la majorité du XXe siècle. La croyance dans le rationnalisme, le modernisme et la science avait détourné beaucoup de monde de la religion classique, puis ces idéologies s'étant effondrées, beaucoup de gens se sont alors tournés vers les nouvelles religions. Allez dans un magasin de trucs nouvel âge, vous aurez un bel échantillon de cette explosion. Si ça se vend, c'est parce qu'il y a une demande et un besoin de la part d'une grande partie de la population.

En revanche, la religion, son empreinte culturelle et psychologique, sont toujours bien présentes, même parmi les athées, pis c'est pas prêt de changer. Notre culture (en majorité, même si ça change un peu), nos institutions, notre conscience (je parle pour les occidentaux), tout a été modelé par les centaines d'années de suprêmatie de la religion chrétienne et par l'héritage judéo-chrétien. C'est en grande partie inconscient, mais il faut vivre avec. J'avoue qu'il y a des fois où j'aimerais faire abstraction de tout ça (ce serait tellement plus simple pour traiter avec les Chinois... ^_^) mais bon, c'est impossible pour le moment.

Nous sommes le produit de rencontres. Il est inutile de vouloir renier son héritage. C'est, à mon avis, un non-sens philosophique. Pour le reste, la Kabbale dit que Dieu joue à cache-cache. Là où l'on croit le trouver Il n'est pas. Il ne Se montre que s'Il en a envie. Donc, il est assez vain finalement de jouer sur les mots et de parier sur le recul du religieux pour une avancée du spirituel. Là où il y a de l'esprit, il y a forcément le besoin de se relier (religare est l'étymologie du mot) à quelque-chose. On peut se moquer du ritualisme et de l'aspect trop sévère de l'Eglise catholique par exemple. Il faut savoir que c'est une institution qui est là (au moins depuis Constantin) pour servir de cadre, de garde-fou à la volonté de l'homme de trouver Dieu. Mais pour le croyant, l'Eglise est aussi vivante, elle est l'épouse du Christ, alors on ne peut pas non plus la réduire à une institution rigide. D'ailleurs, à l'intérieur même de l'Eglise catholique il existe différents courants de pensée.

Hallberg a écrit
Du reste, pour rebondir vraiment (avant d'enterrer l'affaire) sur le propos d'Eeva, en raison des compliments qu'elle-même a adressés à Lucterios à certaines occasions, ailleurs et dans d'autres circonstances (notamment pour louer sa culture), mais aussi en découpant fort à propos ses déclarations récentes sur le mode: "tu es très savant mais..." (et là, quand on cite, on enlève le "mais" et tout ce qu'il y a ensuite), et enfin en récupérant dans tout le forum, depuis trois ans, tout ce qui a été dit en faveur de Lucterios, on réussirait à prouver que tout le monde l'adore, même Eeva. Et même, on pourrait le faire sur n'importe quel membre. Je vous laisse tenter l'exercice sur n'importe-qui d'autre, et je vous laisse aussi essayer les autres variantes de ce jeu: se victimiser en rencensant les attaques contre vous, éjecter le modérateur en rencensant toutes ses gaffes, etc.

En attendant, continuez votre digne et respectable étripage intellectuel.

si tu arrives à prouver que j'ai dit du bien sur les chats, je te paye un aller retour La Terre -Melmac

-Edité le: Jeudi 12 octobre 2006 à 09:14 par Alf-

Malko, je n'ai jamais dit, je crois, que tu étais idiot. Simplement que tes propos (et accessoirement ceux d'Eeva) sur le recul de la religion me faisaient bondir, mais en aucun cas je ne me serais permise de t'insulter. Ce n'est pas mon genre. Si tu l'as pris ainsi, j'en suis désolée, ce n'était pas du tout mon intention.

Eeva, attention à ce que tu dis : ce n'est pas forcément parce que quelqu'un n'a rien dit contre toi qu'il est forcément d'accord avec toi. Il y a des moments où tes discours m'échauffent tellement les oreilles, que je préfère fuir le forum plutôt que de devenir grossière.

Pour en revenir au hors-sujet initial (eh oui !), sur le recul des religions, soit-disant, je suis assez de l'avis de Xian. La seule chose avec laquelle je ne suis pas vraiment d'accord, c'est cette séparation entre le spirituel et le religieux : pour moi, elle n'est pas si nette que ça (les religions régressent, le spirituel progresse) dans la mesure où un certain nombre de groupes religieux se déclarent de telle ou telle spiritualité, et inversement (y'a qu'à voir le débat outre-atlantique et même ici, à propos des sectes justement : d'un côté, on invoque la liberté de religion, et ces groupes sont acceptés, et de l'autre, la liberté de penser, et ces groupes sont classés sectaires car aliénants, et condamnés). Vous remarquerez que je n'en mentionne volontairement aucun : c'est devenu un tel magma de tout et de n'importe quoi, tout ça, qu'il devient extrêmement difficile de faire la différence, justement, entre les uns et les autres. Pour cotoyer très régulièrement des personnes qui se disent "croyantes mais non pratiquantes", je remarque aussi qu'on a un peu de tout là-dedans : des "croyants" qui ne sont croyants que par tradition familiale, d'autres qui croient sincèrement en "quelque chose", mais ne savent pas trop quoi, d'autres encore qui croient en Dieu, mais ne se retrouvent pas du tout dans l'Eglise, et donc n'y vont pas, et font leur petite foi perso dans leur coin, etc. On a même pu rencontrer des "croyants" disant qu'ils avaient une "foi universelle" : quand on leur demande ce qu'ils veulent dire par là, ils répondent qu'en gros, ils sont nés en Europe, donc ils sont chrétiens. S'ils étaient nés en Asie, ils seraient bouddhistes, ou taoistes, ou shintoistes, ou autre. Et si c'était l'Afrique, ils seraient peut-être (sans doute !) animistes. Bref, un discours assez incohérent de mon point de vue, parce que ça dénote une foi d'"enfant", héritée uniquement, et pas appropriée personnellement à l'âge adulte. Ces "croyants" vont donc reproduire tout cela avec leurs enfants... (fin de la parenthèse, le sujet n'est pas là).
Donc, pour moi, non, la foi en général et en quelque chose n'est pas en recul. Les gens ont de plus en plus besoin, à mon avis, de s'accrocher à quelque chose, et pour beaucoup d'entre eux, peu importe quoi, du moment qu'ils se sentent rassurés. C'est un peu comme aller faire les courses, et comparer des produits quasi-similaires au supermarché : celui-là a plus de chocolat, et moins de sucre, et puis, tant pis s'il est un peu plus cher, j'achète !
Et à l'heure de la mondialisation, d'Internet, et des voyages pas trop chers, on a accès à de plus en plus de sensibilités religieuses différentes.
Un exemple, encore, de ce que je disais à propos de ces groupes dont on ne sait pas trop si c'est une spiritualité, une religion, une secte, ou totalement autre chose : il y a près de chez nous, ces jours-ci, une réunion d'information sur la thérapie pranique. La pub pour attirer le chaland montre un espèce de moine bouddhiste initiateur de cette "guérison". Assez troublant, non ? Allez voir sur Google, j'y ai trouvé tout et son contraire, sur cette "thérapie", et notamment des liens avec des voyages en Asie, il me semble, et notamment le récit de la visite d'un "temple de l'être humain" où se pratique la thérapie pranique.
Je ne sais pas ce qu'il y a derrière tout ça. Mais quel est le lien, entre guérison, et religion et foi ? Tout cela devient bien confus aujourd'hui, et beaucoup se raccrochent à ces spiritualités (notamment orientales) pour aller mieux, et en font un véritable mode de vie. Certaines sont tout à fait louables, d'autres totalement fantaisistes, et d'autres encore, très préjudiciables pour la personne "embrigadée" là-dedans. C'est là qu'est mon problème : une "religion", la foi en quelqu'un ou quelque chose devrait libérer la personne, et non l'aliéner...
Mais en tout cas, et quitte à me répéter, à mon sens, les religions sont loin d'être en recul. Elles changent de visage, peut-être, sont de plus en plus nombreuses, sans doute, fluctuent, certes, mais sont là, et bien là. Est-ce un mal, un bien ? Très honnêtement, pour certaines d'entre elles, ça m'effraie un peu... Si on se cantonne au catholicisme, et spécifiquement en Europe, puisque Malko se positionne de ce point de vue là, en parlant des églises qui seraient totalement vides, j'ai envie de l'inviter à se rendre par curiosité à une messe de temps en temps. Certes, on ne peut nier que l'âge moyen augmente dans nos paroisses, qu'il y a moins de jeunes globalement, et que beaucoup d'églises sont quasi-vides dans certaines régions.
En tout cas, ce que j'observe tous les dimanches, chez nous, ce sont des dizaines d'enfants heureux d'aller à la crypte pendant la messe pour le partage d'Evangile qui leur est proposé. Ce sont des enfants qui demandent, et redemandent une chorale (qu'on a d'ailleurs mise en place l'an dernier à leur intention) pour y chanter, et qui sont très heureux de chanter à la messe deux fois dans l'année. C'est une messe de "rentrée" animée par des jeunes d'aumônerie, avec une église pleine our presque (capacité quand même : 1000 personnes en gros), et ce groupe de jeunes qui en redemande, et fait naître autour de lui non seulement une chorale pour lycéens et collégiens, mais aussi des "vocations", dans le sens où des jeunes qui ne faisaient pas partie du groupe de départ ont demandé à y entrer, pour pouvoir chanter leur foi avec d'autres. Ce sont aussi des tas de jeunes qui se préparent chaque année aux différents sacrements.
Vous me direz, sans doute, qu'en Alsace, concordataire, la situation est privilégiée... Peut-être. Sans doute, même. Au niveau des paroisses et des prêtres, sûrement. Mais si vous y regardez de près, les JMJ rassemblent plusieurs centaines de milliers (voire des millions, comme à Rome en 2000) de jeunes autour du Pape, les rencontres annuelles de Taizé, en Europe et ailleurs, rassemblent elles aussi des milliers des jeunes à Noël... Alors, moi, j'ai l'impression très nette que le visage de l'Eglise catholique (puisque c'est de celle-là que je parle, on est bien d'accord) n'est pas du tout, mais alors pas du tout en train de disparaître. Il est simplement en mutation, en train de changer, parce que ces jeunes, peut-être, n'arrivent pas encore à trouver leur place en paroisse, ou parce que les paroisses manquent tellement de prêtres qu'ils ne peuvent tout simplement pas aller à la messe, ou encore, parce que les célébrations ne leur parlent pas. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne "pratiquent" pas : ils vivent leur foi différemment, c'est tout (il n'y a qu'à voir aussi le nombre de jeunes qui font les différents pélerinages, comme Compostelle, Fatima, Lourdes, etc.). En parlant de Lourdes, des milliers de jeunes s'y retrouvent chaque année en été, et participent aussi bénévolement à la vie des malades sur place : ils les véhiculent aux offices, des offices au chemin de croix ou à l'accueil où ils sont hébergés etc. (je ne vais pas en rajouter, vous avez compris l'idée principale, je pense !).

-Edité le: Jeudi 12 octobre 2006 à 10:04 par Gobol-

Au fait, (désolée de ce retour à la polémique !) je n'ai pas vu de réponses d'Eeva à tout ce qui lui est reproché depuis son message d'hier.
Serait-elle du genre à apporter la discorde, et à laisser les autres se dépatouiller avec ensuite ?

-Edité le: Jeudi 12 octobre 2006 à 10:32 par Alf-

Gobol a écrit Malko, je n'ai jamais dit, je crois, que tu étais idiot. Simplement que tes propos (et accessoirement ceux d'Eeva) sur le recul de la religion me faisaient bondir, mais en aucun cas je ne me serais permise de t'insulter. Ce n'est pas mon genre. Si tu l'as pris ainsi, j'en suis désolée, ce n'était pas du tout mon intention.]-

mais je sais bien ! ! ! Gobol,
c etait juste un peu d'humour
d'ailleurs j avais mis un smiley !

( allez, je finis de lire ton post)

Lucterios a écrit On peut se moquer du ritualisme et de l'aspect trop sévère de l'Eglise catholique par exemple. Il faut savoir que c'est une institution qui est là (au moins depuis Constantin) pour servir de cadre, de garde-fou à la volonté de l'homme de trouver Dieu..

100% d accord
(mais j ai appris à respecter cette rigueur)
c est pour ça que Kaldo ou toi ( chai pu )me taxiez parfois de schizophrène( à juste titre) car à titre personnel , je refute l'idée de puissance divine ou superieure ,
mais que je suis bien content d'avoir mes voisins qui sont "guidés" par ce cadre religieux si ça leur dit.

et je revendique cet antagonisme ou ambivalence

-Edité le: Jeudi 12 octobre 2006 à 11:06 par malko10-

Mais personne ici n'est schizophrène, Malko !
Quant à l'autre ovni, j'espère qu'il est allé voir ailleurs si j'y étais ! Je me suis déjà disputé avec des membres ici et je n'en suis pas forcément fier, mais je crois que je ne suis jamais tombé sur quelqu'un de vraiment vicelard comme cela... Alors, si jamais on revoit ici le fâcheux, je pense que je vais demander à Astérix l'autorisation d'être aimable !

Gobol a écrit
Et à l'heure de la mondialisation, d'Internet, et des voyages pas trop chers, on a accès à de plus en plus de sensibilités religieuses différentes.

à l'inverse, mon propos est de dire que
plus les gens voyagent et se cultivent, (ce qui va etre encore plus le cas ds les decennies à venir)
plus les gens ( de mon point de vue) vont comprendre que c est l' hommes qui à créé Dieu et pas l'inverse)

Gobol a écrit
j'ai envie de l'inviter à se rendre par curiosité à une messe de temps en temps.

j aimerais bcp en effet : j ai tjrs considéré que les lieux de culte etaient de formidables endroits pour "s'apaiser" retrouver une certaine sérénité

Gobol a écrit
Mais si vous y regardez de près, les JMJ rassemblent plusieurs centaines de milliers (voire des millions, comme à Rome en 2000) de jeunes autour du Pape, les rencontres annuelles de Taizé, en Europe et ailleurs, rassemblent elles aussi des milliers des jeunes à Noël... Alors, moi, j'ai l'impression très nette que le visage de l'Eglise catholique (puisque c'est de celle-là que je parle, on est bien d'accord) n'est pas du tout, mais alors pas du tout en train de disparaître. ........................... En parlant de Lourdes, des milliers de jeunes s'y retrouvent chaque année en été, et participent aussi bénévolement à la vie des malades sur place : ils les véhiculent aux offices, des offices au chemin de croix ou à l'accueil où ils sont hébergés etc. (je ne vais pas en rajouter, vous avez compris l'idée principale, je pense !).

personnellement meme si je trouve sympa de se reunir ("tous ensemble") et de "communier" , j'ai un peu de mal avec ce deploiement de force et ce genre d'attroupement ( mais ce n est que mon sentiment) qui veut on impressionner?
Pour moi, nul besoin de parader ( je laisse ça aux militant) : la foi ne se vit elle pas intimement?
Je ne parle pas de Lourdes , où là j ai du mal...

bon
bin
moi j'ai tout dit
je me sents bien

-Edité le: Jeudi 12 octobre 2006 à 11:03 par malko10-

Je peux être aimable Astérix ?

malko10 a écrit
personnellement meme si je trouve sympa de se reunir ("tous ensemble") et de "communier" , j'ai un peu de mal avec ce deploiement de force et ce genre d'attroupement ( mais ce n est que mon sentiment) qui veut on impressionner?
Pour moi, nul besoin de parader ( je laisse ça aux militant) : la foi ne se vit elle pas intimement?
Je ne parle pas de Lourdes , où là j ai du mal...

Je voulais pas trop intervenir mais bon, je vais quand même mettre mon p'tit avis sur la question.

Bon, je vais pas raconter ma façon de voir la religion mais bon, en ce qui concerne les rassemblements, j'ai fait les JMJ à Rome et à Toronto.
Je ne voie pas ça comme une démo ou une parade c'est juste un regroupement ou l'on peut rencontrer des jeunes de tous les pays de tout âge.
J'ai été très contente de faire ce voyage, car j'ai pu rencontrer des gens ayant des mentalités différentes de la mienne, et en particulier j'ai été choquée par le discours de certaines filles qui étaient extremistes (genre il faut mettre la religion dans l'enseignement et remettre les sévices corporels) ça m'a fait dresser les cheveux sur la tête! Mais j'ai discuté avec un bon nombre de personnes et notamment des personnes ou c'est dur de vivre cette religion dans leur pays

Bref moi je voie juste là un rassemblement.
Je suis aussi allée deux fois à Taizé qui est un village vraiment très spécial. j'aurai pas cru qu'existait un tel lieu de paix.
Bref, tout ça pour dire que en y étant allée je ne voyais pas ça du tout comme ça.
Mais j'ai des amies qui pensent comme toi et j'avoue que ça m'a fait un choc quand elles m'en ont parlé.Je leur ai donc expliqué comment je voyais les choses. ça n'a pas changé leur position mais au moins, elle ont eut mon avis

Bon c'est fouillis tout ça mais j'espère m'être faite comprendre!
Sinon, je peux éclaicir certains points.

J'avoue que ma séparation spiritualité et religion était un peu trop tranchée, à en lire vos réactions. Il est vrai que l'un ne va pas sans l'autre, et qu'il y a très peu de gens pour qui l'un est exclusif et se fait sans l'autre. Gobol a fait, je crois, une excellente description de comment la religion catholique fait encore partie de nos vies.

Pour pousser la question sur un autre terrain, quelle place accordez-vous à la recherche d'exotisme et à l'orientalisme dans l'explosion des nouvelles religions? Elles sont parfois inspirées par le Bouddhisme, bien que les gens aient souvent une idée très simple sur cette religion (je me compte dans le lot). D'ailleurs, ça me rappelle un gag des inconnus sur les sectes, quelqu'un l'avait vu au début des années 90? Un gourou du nom (très spirituel) de Skippy organisait un culte à la déesse Riche-nous... L'interview du gourou était pas mal cool, on l'entendait dire (avec un parfait accent marsellais) « Je suis d'origine tibétaine, j'ai été élevé par le Grand Dalia-Lama, et je me suis dit, P...! il faut que j'apporte les idées de Riche-nous en France! »...

En tout cas, pour clore ce point, je vais vous souhaiter de trouver une parfaite liberté de penser et d'agir cosmique vers un nouvel âge réminiscent!

Nous avons souvent parlé de religion ici, et j'ai toujours été impressionnée par le nombre de personnes qui ont la foi ici.
Le discours de Gobol fait plaisir à voir, on sent la joie, le bonheur que lui apporte la religion.
Je dois dire, que je ne sais pas comment me placer par rapport à ça
Je suis issus de culture catholique. Je suis baptisée et j'ai fait mes 2 premières comunions. Maintenant, je suis marraine... mais je ne suis pas sure de croire en Dieu.
C'est quoi Dieu après tout ?
Je suis d'accord avec la personne qui a dit qu'on avait besion de spiritualité. Je crois que je trouvais ça quand je faisais du Tae Kwon Do. Je tourvais que ce sport amenait à se concentrer sur soi. Se recentrer sur sa personne, ses sensation, mais aussi sur tous et tout ce qui nous entoure.
Par ailleur je dois vous avouer que l'église m'ennuie L'église ne m'a jamais permis de ressentir ce que je pouvais ressentir en faisant du sport.
Peut être que je me trompe et que ces deux choses n'ont rien a voir.
Enfin... je dirais comme Val "Bon c'est fouillis tout ça mais j'espère m'être faite comprendre! "