Que fuyez-vous en venant ici ?

Mon intervention Gobol venait en fait de l’expression que tu as citée « gagner mon ciel ».

Je le maintiens, l’homme n’a absolument rien à faire pour gagner l’entrée au paradis.
Si quelqu’un se convertit sincèrement, il ne peut jamais perdre le salut, quelque soit la façon dont il marche par la suite, même si après sa conversion il se détourne complètement de la foi. Sinon cela reviendrait à dire que l’œuvre salvatrice du Christ à la croix n’est pas parfaite, pas complète puisqu’elle pourrait être annulée !

MAIS et voilà tout le sens de ta réponse... Je me suis convertie, j’ai le salut, mais je pèche encore, je manque souvent de foi, j’ai souvent des doutes,… C’est parce que mon vieux moi existe toujours, parce que j’ai encore la vieille nature en moi (bien que je sois « née de nouveau », puisque je suis convertie). Les hauts et bas chez le croyant viennent de ce fait qu’il a justement ces deux natures en lui. La nouvelle donnée de Dieu qui prendre plaisir à faire Sa volonté et la vieille nature pécheresse qui est totalement mauvaise, qui ne peut produire que le mal et m’empêche souvent de progresser spirituellement. Notre état spirituel dépend de quelle nature nous laissons parler en nous… Mais notre place au ciel nous est réservée dès l’instant de notre conversion et cela ne peut être annulé.

Maintenant quelqu’un pourra me dire : c’est un peu facile une fois qu’on est sauvé on peut faire n’importe quoi, vu qu’on a l’assurance du salut…
Si j’ai reçu le salut de Dieu et que je sais tout ce qu’il a enduré pour que je puisse être sauvée, alors je l’aime en retour, je vais essayer de ne pas faire n’importe quoi, de l’honorer dans ma vie.
Quand je pèche encore, (et cela arrive trop souvent !) j’en suis triste parce que je sais que Jésus a souffert à la croix pour tous mes péchés (passés et à venir), je lui dis « pardon de ce que j’ai fait, parce que tu as dû le porter à la croix parce que tu as dû souffrir pour cela », la pensée est solennelle, puisque Jésus a dû expier mes péchés si je fais mal, j’ai en quelque sorte rajouté à ses souffrances…
Mais par contre je peux dire aussi « merci parce que je sais qu’avant même que j’aie péché tu l’as déjà expié et tu étais déjà prêt à me pardonner ». Mais très important : il n’est plus question de savoir si je vais aller au ciel, vu que le salut a été accompli une fois pour toute et que l’œuvre de Christ est parfaite donc pas annulable, ce qui est une merveilleuse certitude !

L’expression gagner son ciel n’a alors pas lieu d’être. Le bien qu’un chrétien fait il le fera par amour pour Dieu, par amour pour les autres hommes, (et parce Dieu lui en donne la force, pas de lui-même), mais en tout cas pas parce qu’il doit mériter l’entrée au paradis comme si c'était une récompanse.

L'expression citée "gagner son ciel" n'est pas de moi, je l'ai dit précédemment, mais de Bernadette Soubirous, à la fin du 19e siècle. Si aujourd'hui elle choque, tant pis. Ce que j'en retiens depuis que je l'ai entendue, c'est essentiellement ceci : ce n'est pas parce qu'on a reçu des grâces (dans mon cas, cette rencontre, dans celui de Bernadette, la rencontre avec Marie et son enseignement), qu'on est sûr d'être bon, justement. Cette démarche de conversion, dont tu parles, Eli, n'est jamais finie pour moi. Je pense au contraire que oui, j'ai reçu cette grâce, et je vérifie chaque jour que Dieu me donne qu'il m'aime, qu'il me protège et m'accompagne, et je suis heureuse de tout cela. Seulement, je me sais aussi pécheresse. Et cet abandon total à la volonté de Dieu, c'est quelque chose qui est tellement difficile à faire (lâcher prise sur sa vie, et se laisser guider totalement, ne plus avoir la maîtrise de son "destin", comme disent certains...), c'est difficile, tant nous nous accrochons à nos biens sur terre, à notre confort... Aller jusqu'au bout de cela, c'est se retrouver éventuellement dans la position suivante : tout perdre, et faire confiance. Pour moi, c'est ça la conversion : faire confiance à Dieu, quand ça va bien, bien entendu, mais aussi quand ça va mal. En ce sens, cette conversion n'est jamais acquise une fois pour toute, et en ce sens aussi, le Ciel n'est pas une "récompense", mais un aboutissement. Je vois la vie un peu comme un passage : j'ai une mission (sans doute plusieurs, ne serait-ce que d'élever mes enfants, par exemple, et vivre ma vie de façon à faire le bien autour de moi), et j'ai toute ma vie terrestre pour la mener à bien. Je découvre au fur et à mesure de cette vie ce que Dieu veut que je fasse, tout en sachant qu'il me laisse toujours libre de suivre le chemin ou non. Et au fur et à mesure que je suis capable de comprendre ce qu'il veut de moi, j'avance. Mais comme je suis pécheresse, je fais des erreurs, je me trompe de route, etc., et je dois lutter au quotidien pour réparer ces erreurs, pour lui refaire confiance chaque jour. Et le jour ou j'aurai accompli la mission qu'il m'a confiée de toute éternité, alors oui, je serai prête à Le rejoindre. La mort, dans ce cas, n'est là encore qu'un passage, puisque j'ai la certitude que si je fais un effort ici-bas, je serai avec Lui pour toujours dans l'Autre vie.
Bien entendu, je ne pense pas à tout ceci chaque matin, mais c'est en gros la ligne directrice de mes actes. Et je le répète, pour moi, petite Amélie du XXIe siècle, rien n'est acquis pour toujours. Cette certitude que Jésus est mort pour nous, pour racheter nos péchés, c'est pour moi la preuve de son amour infini pour nous, pécheurs, et la possibilité de revenir à Lui, de rester près de Lui. Mais moi, Amélie, j'ai encore du chemin à faire. N'allez pas croire que je prends cette "mission" pour une corvée, ou un purgatoire sur terre, non, loin de là. Au contraire, je suis heureuse d'être ici, je tiens à la vie, je suis bien ici, même si tout n'est pas facile. Ce n'est pas une vision pessimiste comme peuvent l'avoir des personnes plus âgées (du style : "Il faut souffrir ici, de toute façon, et nous serons heureux dans l'autre monde"). Non, pour moi, Dieu nous a mis sur Terre pour être heureux. Donc, si je suis son "plan" pour moi, si je fais ce qu'Il veut, puisqu'Il sait tout, depuis toujours et à jamais, alors je ne peux qu'être heureuse si je fais Sa volonté. Le tout est d'avoir assez d'humilité pour me dire : "Non, ce n'est pas toi qui tiens les rênes dans cette histoire, tu es l'exécutante, laisse-toi guider par Lui, il sait tout, et il sait mieux que toi ce qui peut te rendre heureuse". C'est de cette façon que j'ai "raisonné", ou plutôt prié, lorsque j'étais au fond, et la réponse a été immédiate, et m'a "sauvée"... Je voudrais pouvoir retrouver cet état chaque jour de ma vie, et je me rends compte que c'est cette conversion qui est la plus difficile à réaliser au quotidien...

Petite question un peu banale, mais j'essaie de décoder tout ce que vous écrivez avec mon peu de notion religieuse. Est-ce que Eli est protestante et Gobol catholique? Je demande ça parce que compte-tenu de la façon dont vous argumentez sur la salvation... Oh... horrible anglicisme, excusez-moi, sur le salut, j'ai l'impression d'y voir le débat entre catholique et protestant, pour qui le salut n'est jamais gagné, alors que pour le second la foi dans le salut assure la place au Ciel.

Je n'ai jamais très bien compris cela, j'ai un ami qui est protestant, et lorsqu'on parle de salut, il me dit toujours que chez les Protestants, c'est la Foi dans le salut final qui fait toute la différence. Je simplifie à outrance et c'est pas ce qu'il y a de mieux, mais c'est parce que je ne peux pas parler de manière plus complexe de ces questions.

Mes cours de catéchisme remontent loin, pis depuis, ça a été enterré par mes cours de philosophie pis d'histoire. J'ai tendance à voir le fait religieux (voire l'existence d'une réalité plus spirituelle et plus subtile) comme un fait établi et universel, mais je n'arrive pas à voir la différence réelle entre la Foi chrétienne, musulmane, bouddhiste ou autres. Ce que je dis peut peut-être paraître scandaleux pour les pratiquants de l'une ou de l'autre, je le conçois, mais après tout, où est la différence? Les trois religions « révélées » (j'exclue le bouddhisme) viennent de la même base du judaïsme. Encore que certains moines vietnamiens font de gros rapprochements théologiques entre Christianisme et Bouddhisme (s'il y en a que ça intéresse, le moine s'appelle Thich Nat Han). Mon point n'est pas de descendre les religions occidentales au profit des autres (je comprends encore moins les autres que les nôtres...), mais par exemple, notre expérience de la Foi ne signifie rien pour des peuples qui sont en-dehors de l'aire judéo-chrétienne, aussi, c'est plus pour ces raisons que je vois le fait relgieux comme universelle, mais pas notre manière de l'aborder, qui est spéciale à nos sociétés, notre histoire et notre culture.

Bon, avant qu'Obélix ne vienne être aimable avec moi, je dois préciser que ceci n'est que le point de vue d'un étudiant agnostique en histoire qui a la tête pleine de concepts d'histoire chinoise, pis des fois, ça donne des manières bizarres d'approcher des points comme la religion.

Obélix/Lucterios n'a envie de donner des baffes que quand il lit des choses stupides, pas quand il n'est pas d'accord avec un point de vue qui n'est pas le sien, il ne faut pas confondre !... Tes posts sont toujours intéressants, documentés et réfléchis. Si tout le monde était comme toi, on pourrait rester sur ce forum, mais là, ma foi...

Gobol a écrit Ce que j'en retiens depuis que je l'ai entendue, c'est essentiellement ceci : ce n'est pas parce qu'on a reçu des grâces, qu'on est sûr d'être bon, justement. Cette démarche de conversion, dont tu parles, Eli, n'est jamais finie pour moi.
[...] Je voudrais pouvoir retrouver cet état chaque jour de ma vie, et je me rends compte que c'est cette conversion qui est la plus difficile à réaliser au quotidien...

En fait il me semble (tu me diras si je me trompes) que nos divergences proviennent plutôt du fait que nous utilisons un vocabulaire différent.

Pour moi la conversion c'est le moment où on a reconnu ses péchés et on s'est décidé à suivre Dieu. Donc c'est une chose qui n'arrive qu'une fois (quoique le travail de Dieu pour nous y mener puisse durer plus ou moins longtemps).

Ensuite il est évident que l'on a besoin de la grâce de Dieu au quotidien dans la marche, comme tu l'as si bien décrit. Tu désignes cela par état ou démarche de conversion, alors que j'y vois le combat entre les deux natures du croyant (en pensant à Romains chapitres 7 et 8 ). Mais en te lisant attentivement il me semble que les expériences de la vie quotidienne sont semblables, au fond nous devons parler de la même chose, simplement je t'avais mal comprise. Donc mea culpa pour les digressions précédentes.

Gobol a écrit L'expression citée "gagner son ciel" n'est pas de moi, je l'ai dit précédemment, mais de Bernadette Soubirous, à la fin du 19e siècle. Si aujourd'hui elle choque, tant pis.

Choquer est peut être un mot un peu fort. A mon avis c'est plus une imprécision qu'autre chose...
Mais malgré tout elle peut si on y réfléchit mener à des conclusions qui remettent complètement en question la base du salut.
1) On pourrait croire que le salut n'est pas offert par grâce seulement. Parce qu'alors on pourrait croire devoir faire quelque chose pour être sauvé, et cela peut mener certaines personnes au désespoir à force d'être toujours dans le doute, si chaque fois que je pèche je remets tout en question ça devient invivable!
2) Si l'homme fait quelque chose pour gagner son ciel alors cela peut faire comprendre que l'oeuvre de Jésus doit être complétée par nos oeuvres à nous, et donc que Son oeuvre n'est pas parfaite et pleinement suffisante pour le salut des hommes.
Je suis absolument certaine que tu ne penses pas à mal en utilisant cette expression, ni même que tu sois coupable de quelque déviation doctrinale que ce soit, je ne te fais absolument aucun reproche mais elle peut être mal comprise par certains et leur "mettre le doute".
J'éviterai donc moi-même de l'utiliser, par peur de troubler ou de faire douter quelqu'un.*
J'espère que je ne passe pas pour la pignoteuse continuelle, mais j'aime la précision dans les termes, parce que j'ai vécu plusieurs fois des malentendus regrettables qui se sont révélés être sans fondement dès qu'on se donnait la peine de discuter pour mettre les choses au clair. (D'ailleurs c'est pourquoi je te sais gré de prendre le temps de me répondre )

*
Je pense à ce sujet particulièrement à un passage de la 1ere épitre aux Corinthiens chapitre 10 versets 29-32 :
Or je dis : [agissez selon] la conscience, non la tienne, mais celle de l’autre ; mais pourquoi ma liberté est-elle jugée par la conscience d’autrui ? […]
Ne devenez une cause d’achoppement ni aux Juifs, ni aux Grecs, ni à l’assemblée de Dieu ;
Pour moi le chrétien a une immense liberté dans l’interprétation de la Bible, cependant il est responsable dans toutes ses paroles et ses actes de ne choquer ou troubler personne. Parce que si quelqu’un à cause de cela se détourne de la foi, quelle responsabilité ! Je ne veux pas la prendre.

Pour répondre à la question de Xian, je ne suis ni catholique ni protestante.

Nous (les croyants avec qui je me réunis, notamment le dimanche matin) estimons qu'il n'est pas nécessaire de se donner un nom. "Chrétien" veut dire "qui suit le Christ" et c'est le plus beau nom que l'on peut avoir, on a rien besoin de plus.

Maintenant il est vrai qu'il existe des tas d'"églises" différentes, et dans la confusion qui règne dans la chrétienté actuelle il faut reconnaître que le nom de chrétien est utilisé à tort et à travers, qu'il est difficile de s'y retrouver sans "coller des étiquettes" aux gens.

Donc pour essayer de situer, je me rapproche plus des protestants du point de vue de la doctrine et de la terminologie, mais j'ai tendance à plutôt bien m'entendre avec des croyants catholiques (notamment pour des questions qui concerne la marche/vie pratique)(comme c'est le cas de Gobol).

Sinon certains nous appellent "les frères" ou bien "darbystes" (en référence aux écrits de J.N.Darby que nous apprécions beaucoup). Mais bon c'est des noms que des gens qui justement ne se réunissent pas avec nous, nous donne alors je sais pas si ça aide pour comprendre. (D'autant plus qu'il y a plusieurs groupes de "frères"...)

J'ajoute que je pense que seul Dieu reconnaît ceux qui sont vraiment chrétiens, quel que soit la dénomination qu'ils aient et qu'au fond c'est cela le plus important, donc pas besoin de se "fixer" sur tel ou tel nom, sauf quand on a des discussions doctrinales vraiment très pointues, mais je laisse ça à des gens qui en savent beaucoup plus long que moi...

(je sais pas si je rends les choses plus claires là?)

-Edité le: Dimanche 15 octobre 2006 à 21:07 par Eli-

-Edité le: Lundi 16 octobre 2006 à 18:36 par Eli-

Bon alors, je vais être très direct, parce que j'en ai assez de lire des "couillonnades" à droite à gauche et que je n'ai plus rien à perdre ici : tu appartiens à quelle "église" (secte ?) Pour moi il n'en existe qu'une : celle que Jésus a confiée à Pierre, même si elle est imparfaite. Les autres... Pff ce sont des histoires pour anglo-saxons stupides qui ne comprennent rien à rien et qui devraient se souvenir que l'on fête aujourd'hui le 650e anniversaire de la bataille d'Hastings (désolé pour l'apparté !) Tui veux prouver quoi ? Il n'y a que la Foi qui sauve ? Dans ce cas des gens profondément humains comme Malko ou d'autres sur ce forum seraient voués à griller éternellement...Non, je veux bien être chrétien, mais pas "crétin", c'est tout ce qui fait la différence. Et c'est pour cela que l'Europe se déchristianise, à cause de gens qui d'un côté ou de l'autre dénaturent le message évangélique et franchement là ce soir j'en ai vraiment ras-le-bol et j'ai envie de vous envoyer dos à dos : athées, agnostiques, témoins de Jéhovah, évangélistes texans ou je ne sais quoi... Jésus est venu pour tous les hommes, pas pour vos sectarismes mesquins qui ne résolvent aucun problème. Excusez-moi de vous le dire : Il reviendrait, vous le crucifieririez de nouveau vous autres athées et crétins à la noix. Il n'y a que la gnôse qui sauve, je vous le dis tout net, alors ouvrez un peu plus votre intelligence si vous en avez, mais j'en doute carémment, et étudiez les Ecritures en oubliant vos oeillères. Il y a au moins les pères de l'Eglise pour vous aider. Cela limite un peu les dégâts si vous n'êtes pas capables d'accéder directement à la connaissance directe. M... alors ! Vous faites vraiment suer sur ce forum. Vous me dégoûtez tous les uns comme les autres. Finalement, Eeva c'est un moindre mal, je crois. Adieu !

-Edité le: Dimanche 15 octobre 2006 à 21:39 par Lucterios-

Bon alors éditons à tête reposée… j’essaie d’expliquer à Luctérios mon point de vue sur les points qui semblent l’avoir choqué…

Lucterios a écrit tu appartiens à quelle "église" (secte ?) Pour moi il n'en existe qu'une : celle que Jésus a confiée à Pierre, même si elle est imparfaite. Les autres...

Bon désolée mais il y a des divisions dans la chrétienté qui existent malheureusement. Les gens se sont séparés parce qu’ils voulaient retrouver l’église comme elle était à l’origine justement. C’est peut être regrettable mais je vois mal comment revenir en arrière et cela ne sert à rien de le nier c’est un fait. Alors quand les gens me demandent de quelle église je fais partie, j’essaie d’expliquer le mieux possible c’est tout… (même si la question m’énerve un peu, mais bon).

Lucterios a écrit Tui veux prouver quoi ? Il n'y a que la Foi qui sauve ? Dans ce cas des gens profondément humains comme Malko ou d'autres sur ce forum seraient voués à griller éternellement...

Essaie seulement d’imaginer ce que ça a pu être pour Dieu d’envoyer son Fils bien aimé sur terre, et ensuite de le laisser aller à la croix et souffrir ce qu’il a souffert… S’il l’a fait c’est que c’était absolument indispensable pour régler la question du péché. Alors il est aussi indispensable que les hommes passent par l’œuvre de la croix pour être sauvés, sinon celle-ci n’aurait pas lieu d’être. (Jésus lui dit : Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. Evangile selon Jean 14 verset 16, ce n’est pas moi qui l’invente moi aussi j’aimerais que le salut soit peut être plus simple, mais c’est pas à moi de le choisir !)
Alors tous les gens qui n’ont pas mis leur confiance en Jésus iront en enfer ? ça te choque. Moi aussi, je trouve ça terrible, c’est très triste si on se dit que tant de monde est pourtant sincère… Mais la sincérité n’aide pas à grand-chose. Là par exemple, on dirait que je t’ai blessé, pourtant sincèrement ce n’était pas mon intention ; pourtant le résultat est le même. Si je me trompe de route, je peux être sincèrement persuadée être sur le bon chemin, c’est pas ça qui me fera arriver au but !
Dieu a créé les hommes non pas comme des robots, mais libres, avec une conscience et une volonté. Les hommes doivent faire des choix. Dieu est amour, il offre le salut à tous les hommes, maintenant c’est aux hommes de faire le bon choix ! Dieu ne destine personne à l’enfer, c’est les hommes eux-mêmes qui choisissent si ils y vont ou pas !
Maintenant ceux que ça dérange que je dise ça, imaginez: je vois les hommes qui courent vers un gouffre. Qu’est ce que je fais ? Je leur dis attention il faut faire demi-tour ? ou alors je les laisse se débrouiller tous seuls c’est pas mon problème ? ou alors je leur dis : bon tant que vous croyez sincèrement qu’il n’y a pas de gouffre vous ne tomberez pas, allez y courez ? ça serait drôlement égoïste de ma part…
Bien sûr c’est plus rassurent de se dire que tous ceux qui sont sincères sont sauvés, ou même que au pire mon âme passera quelques siècle au purgatoire avant d’accéder au paradis. Mais c’est pas parce que quelque chose est rassurant que ça existe malheureusement…

Mais ceci mis à part un forum n’est peut être pas en effet le lieu idéal pour débattre de ce genre de choses alors à l’avenir je m’abstiendrai sur ce sujet puisque ça fâche. (je me rends compte que j'ai fait des erreurs mais j'en aurai tiré des leçons)

-Edité le: Lundi 16 octobre 2006 à 19:32 par Eli-

Pour répondre à Xian, je suis catholique. Je n'ai aucune idée précise de ce que sont les "Frères darbystes", mais en ce qui me concerne, j'essaie tant que faire se peut de suivre les enseignements de nos prêtres, et du catéchisme de l'Eglise catholique. D'ailleurs pour moi, le fait de se dire "chrétien" ne veut pas dire grand-chose, dans la mesure où les "chrétiens", ce sont déjà l'ensemble des catholiques, protestants et orthodoxes, qui sont tous des personnes croyant au Christ (et donc Chrétiens). Pour moi, être "chrétien" n'est donc pas suffisant, dans la mesure où cela ne permet pas de savoir en quoi on croit réellement (il y a des différences sensibles quand même entre ces trois religions, sinon, il n'y en aurait pas trois, j'imagine...). Je précise immédiatement qu'il est inutile de me demander quelles sont précisément ces différences, dans le détail, je n'en sais absolument rien, malheureusement...

Pour ce qui est de ce en quoi les catholiques croient (puisque je vais tenter de parler de ma foi, pas de celle des autres, vu que je la connais très mal, voire pas du tout), je crois personnellement que Dieu est Père, Fils et Esprit. Un seul Dieu en trois personnes : il est Père, il était là au commencement, il a tout créé sur la Terre et dans le Ciel. Il a envoyé sur Terre son fils Jésus, qu'on appelle aussi le Verbe ("le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous"). Le Verbe, donc la Parole, Parole de Dieu, qui a pris chair et s'est incarnée en la personne de Jésus (c'est tout bêtement l'histoire de Noël, je ne t'apprends rien !). Le Verbe, Jésus, est également le Fils de Dieu, tout en étant Dieu lui-même, puisqu'il est la Parole de Dieu faite chair. Je sais, c'est compliqué, et je ne suis pas absolument sûre que c'est tout à fait cela, mais c'est comme ça que je le comprends aujourd'hui. Le troisième personnage de cette Trinité, c'est l'Esprit Saint. Un jour qu'un prêtre nous en parlait, il l'expliquait comme étant "Le baiser entre le Père et le Fils". Ailleurs, on parle de L'Esprit envoyé sur les Apôtres, au moment de la Pentecôte (50 jours après Pâques, qui est le moment de la résurrection du Christ), et Jésus dit bien dans l'Evangile qu'il va mourrir, mais qu'il ne laissera pas ses disciples seuls : il leur enverra son Esprit. C'est cet esprit que nous invoquons dans les prières, au cours de la messe notamment.

Donc, je crois que Dieu est Père, Fils et Esprit. Je crois aussi que Jésus, Fils de Dieu, est mort pour nous, il est mort sur la croix, mais "il a vaincu la mort, il est ressuscité et vivant" (ce sont les mots du Credo). En mourant, lui, innocent, il a racheté nos fautes, la mort est vaincue, et il nous ouvre le chemin de la Vie éternelle. Désolée, je suis en recherche permanente à ce sujet, je n'ai pas encore tout compris, mais heureusement, j'ai toute la vie pour ça.
Quand on dit qu'il est ressuscité, il n'est pas "réincarné", il est vivant, réellement. Il n'a pas pris un autre corps, mais son corps à lui est revenu à la vie, c'est pour cela qu'il n'était pas au tombeau le matin de Pâques. Puis, à l'Ascension, il est monté au Ciel, rejoindre le Père.

Voilà en gros quelle est la foi des Catholiques. On ajoute à la fin du Credo : "Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême, pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir". Je précise tout de suite que "catholique" ne doit pas s'entendre par opposition à "protestante" ou "orthodoxe" ou autre, mais comme "universelle". Apostolique, c'est-à-dire envoyée en mission. En d'autres termes, et c'est une des différences avec Eli (voir pages précédentes), cela explique la discussion que nous avons eue à propos du fait de se reconnaître d'une Eglise ou non. Pour moi, l'Eglise catholique est indissociable de ma foi en Dieu, dans la mesure où je ne peux pas imaginer être croyante seule. Pour savoir en quoi je crois, j'ai besoin d'une Eglise qui soit là pour me l'expliquer, si imparfaite soit-elle d'ailleurs (parce que oui, l'Eglise catholique est loin d'être parfaite : elle a fait des erreurs par le passé, elle en fait encore de nos jours, malgré de nombreuses évolutions, et elle est d'ailleurs en perpétuel mouvement). Je pense en particulier aux questions du préservatif, du Sida, de la contraception, des divorcés remariés, etc. L'Eglise réfléchit sans cesse à ces questions qui se posent aujourd'hui avec de plus en plus d'acuité. Je ne vais pas entrer dans les détails, ce serait un hors-sujet caractérisé, mais bon, si tu vas dans d'autres sujets, Xian, tu trouveras ma position et celle d'autres membres sur ces sujets-là.
Sur ce, je vais me coucher, très bonne nuit (ou bonne journée !) à tous !

Merci beaucoup, Gobol, pour prendre le temps de m'expliquer cela. C'est un travail de longue haleine de pouvoir résumer aussi clairement sa propre foi. Je ne pourrais faire une telle chose, il faut une constance dans ses convictions que je n'ai pas. Je comprends mieux comment tu peux aborder la vie et la mort armée de ces convictions, c'est beaucoup pour ces raisons que je m'intéresse aux religions en général, en-dehors de l'utilité historique de les connaître pour leurs rôles multiples. Les religions sont pas mal les seules à donner des réponses aux questions sur la mort, notamment les seules à donner des messages d'espoir au-delà de la mort en tant que telle. C'est une des forces que la science et la philosophie n'ont pas (la philosophie peut-être un peu, mais où se trouve la limite entre les deux, je ne veux pas entrer là-dedans).

Désolé de ne pas m'avancer plus sur ce point, mais je suis en terrain glissant, j'avais dit plus haut que mes convictions n'existent pas ou très peu sur ces sujets, et ce n'est pas à mon âge qu'on les forge.

Il n'y a pas d'âge.

J'ignore si Lucterios repassera par ici, mais ce serait bien. On parlait religion sans se taper dessus et je trouve que c'était déjà ça. Personnellement, c'est parce que des gens ont pris le temps de discuter de leur foi avec moi, toute imparfaite soit-elle, que j'en suis venue à m'ouvrir au bon Dieu.

La réplique de Lucterios exprime toutefois quelque chose que j'hésitais à prononcer ici, c'est qu'il me semble qu'effectivement, Dieu est là pour tous, peu importe leur foi, peu importe leurs fautes. Enfin, il me semble que je m'exprime moins bien que vous, mais pour moi, s'il s'avérait que le bon Dieu sélectionnait ceux qu'il sauve, qu'il serait moins bon justement...

Je te rejoins aussi Cherrydean : il est dit que Dieu est bon. Donc il ne sélectionne personne, sinon il y a un non-sens du moins pour moi!

J'avoue ne pas aimer parler de religion en "public" parce que je n'y connais rien et aussi parce que ma foi est personnelle et en gestation (je n'ai pas reçu d'éducation religieuse et il y a pleins de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord). Au regard d'Eli, je ne suis même pas sure qu'on puisse me considérer comme croyante puisque je ne pratique pas (je cultive ma foi de façon personnelle, sans aller à l'Eglise ou connaitre sur le bout des doigts la Bible).. (Pas une critique Eli, t'inquiète pas)

Tu as sans doute (sûrement même) remarqué, Pearl, que je suis loin de connaître la Bible sur le bout des doigts, comme tu le dis, et je ne connais finalement pas beaucoup de personnes qui la connaissent si bien que ça (un peu, certes, mais à fond ???). Tout cela pour dire que je pense sincèrement qu'il n'est pas besoin et heureusement d'être très intelligent ou d'avoir une connaissance très approfondie de la Bible pour avoir la foi. Pour moi, ce sont deux choses différentes. Connaître la Bible, c'est un plus, c'est évident, dans la mesure où on y trouve absolument toutes les réponses aux questions qu'on peut se poser aujourd'hui (c'est mon point de vue... mais je suis surprise de lire le dimanche ou d'écouter à la messe les textes du jour, d'une incroyable actualité à chaque fois, alors qu'ils ont été écrits, pour certains, il y a plusieurs milliers d'années). Pour seul exemple : le texte d'hier, c'était justement ce jeune homme qui respecte tous les commandements de la loi de Moïse, et qui demande à Jésus ce qu'il doit faire pour avoir la vie éternelle ! La réponse de Jésus : "vends tout ce que tu as, et puis viens et suis-moi !" Exactement le sujet (ou plutôt le hors-sujet !) qui nous préoccupait la veille... Etonnant, non ?

Pour moi, Dieu est là pour tous, pas uniquement pour les gens intelligents. Il sait se mettre à la portée de chacun, et le retrouver là où il en est, pour lui parler. C'est d'ailleurs ce qu'il a fait, à travers Marie, avec Bernadette à Lourdes : elle lui parlait dans son patois à elle, pas en Français, ni en latin, mais en patois, parce que c'était la seule langue que Bernadette comprenait. Ca m'a toujours frappée, ça, de voir que Dieu vient pour tout le monde, et va le rejoindre, au lieu que ce soit à l'homme de travailler dur pour chercher Dieu là où il est...

et elles ne vous paraissent pas un peu "faciles" parfois ces réponses que vous trouvez dans la religion?
paradis...
enfer...
les choses diaboliques ...
les choses "bien comme il faut"

malko10 a écrit et elles ne vous paraissent pas un peu "faciles" parfois ces réponses que vous trouvez dans la religion?
paradis...
enfer...
les choses diaboliques ...
les choses "bien comme il faut"

En caricaturant on en arrive toujours là. Le concept de bien et de mal n'est pas limité à la religion.