Que fuyez-vous en venant ici ?

Pour te répondre Gobol, à chaque fois que j'ai parlé de religion (excepté en philo) je me suis fait rabaissée d'une part parce que je n'avais pas lu la Bible, d'autre part parce que je n'avais pas communié donc je n'y connaissais rien..
Je suis toujours impressionnée par Eli quand elle cite la Bible.. un peu comme quand mes profs me citent le Code Civil (enfin pas tout à fait pareil mais c'était juste pour la comparaison).
Ce texte est en effet vieux mais on peut toujours l'interpréter de façon actuelle.. Mais je ne le connais que très peu pour pouvoir en faire référence, aussi je préfère vous laisser débattre =)

Si tu lis de façon littérale la Bible, en effet, tu peux trouver les réponses "faciles" Malko (enfin.. ça dépend!) Mais il faut aussi interpréter.. je suis croyante et loin d'être manichéenne.. Je ne vois pas d'Empire du Mal.. C'est une tendance humaine que de vouloir simplifier les choses, pas une tendance religieuse.

En l'occurence, t'accuser de ne rien y connaître parce que tu n'as pas communié, je trouve ça d'une débilité consternante... Comme si ça avait quelque chose à voir...
Et puis, tu sais, je me souviendrais toujours de mon prof de philo (peut-être qu'il était particulièrement bête, mais il avait quand même réussi à avoir une agrégation, donc il ne devait pas être totalement débile quand même, hein ?), qui me disait qu'il avait lu la Bible, et qu'il ne comprenait pas comment on pouvait y croire, parce que c'était évident que le monde n'avait pas été créé en sept jours (si si, je vous le jure !).
Je lui ai répondu que c'était sans doute parce qu'une interprétation à la lettre de la Genèse n'était pas forcément la plus appropriée (même si je sais que certains courants religieux disent le contraire), et qu'il y avait peut-être là aussi des choses à prendre non pas au pied de la lettre, mais comme des explications écrites par les hommes de choses qu'ils ne pouvaient expliquer scientifiquement... Et qui traduisaient non pas un savoir intellectuel, mais simplement leur foi, à savoir que c'est Dieu qui a créé la Terre, et que pour montrer la toute-puissance de Dieu, ils avaient écrit la Genèse. Ca va peut-être sembler hérétique, mais à 17 ans, je me posais beaucoup de questions aussi sur la Bible, et tout en y croyant, je me demandais aussi comment c'était possible, tout ça. Quand je lui ai dit ça, il m'a dit qu'il n'y avait jamais vraiment pensé de cette façon-là... étrange, non ?

Malko, je ne crois pas du tout, mais pas du tout que ce soit simpliste (le bien, le mal, etc...) et que les réponses données par la Bible, la foi, la religion, soient si faciles que ça. Si tu as bien lu tout ce qui a été écrit plus haut, tu as dû te rendre compte quand même que si on veut vivre sa foi en vérité, cela devient extrêmement exigeant pour le croyant. Oui, c'est beaucoup plus facile, je crois, de ne pas se poser de questions, de vivre dans sa petite bulle, bien au chaud dans ses habitudes, sans se laisser perturber par toutes ces questions sur la vie, la mort, le paradis, l'enfer, le bien, le mal, etc... (je n'ai pas dit que c'est ce que tu fais, je n'en sais fichtre rien). Et pour moi, si je crois en Dieu, je crois aussi au Diable. Pour moi, il est aussi réel que Dieu, et il est présent chaque jour à travers toutes les tentations qui se présentent à moi chaque jour (et en plus, il est très vicieux, parce qu'il profite de mes défauts pour m'attaquer là où j'ai le plus de mal à résister : la gourmandise, la paresse, par exemple, et bien d'autres choses encore). Alors non, je ne crois pas que ce soit si simple que ça... Sinon, tu ne crois pas qu'il y aurait beaucoup plus de croyants ?

Bon Pearl je suis très loin d'avoir une grande connaissance de la Bible. Avec une bonne concordance électronique il est facile de retrouver les passages auxquels tu penses si tu t'en rappelles un ou deux mots (ben oui tu croyais pas quand même que je savais tout ça par coeur ? )

Pearl a écrit Au regard d'Eli, je ne suis même pas sure qu'on puisse me considérer comme croyante puisque je ne pratique pas (je cultive ma foi de façon personnelle, sans aller à l'Eglise ou connaitre sur le bout des doigts la Bible)...

Ce qui fait un "vrai" croyant, c'est la foi personnelle justement. Pas le fait d'appartenir à telle ou telle communauté, ou d'aller à l'Eglise ou je ne sais quoi d'autre qu'on pourrait imaginer. Certains croyants vivent leur foi seul sans faire partie d'aucune communauté et c'est très bien aussi. Quoique pour moi même ça me paraitrait très dur parce que si je dois lire la Bible toute seule, sans explication c'est difficile à comprendre, je trouve.

Pour moi pratiquer ça veut dire simplement avoir un intérêt pour les choses de Dieu, se poser des questions, chercher des réponses. Et aussi prier, c'est à dire simplement dire à Dieu ce que je ressens, lui raconter ma journée, ce qui a bien passé, ce qui s'est mal passé. Et puis quand je dois prendre des décisions, j'esaie de me demander ce que Dieu aimerait que je fasse, ce que Jésus aurait fait s'il était à ma place. Bon je dois dire que c'est pas facile, je n'ai pas une voix dans me tête qui me dis "fais ceci" ou "fais cela". Mais avec la durée, en y ayant réfléchi, il y a un chemin qui me semble le meilleur. Et puis des fois j'ai mal compris ce qu'Il voulait, je me suis totalement plantée, ça arrive... Et des fois aussi je me trompe parce que j'ai pris une décision sans me poser les bonnes questions justement.
Donc oui j'ai certaines choses qui sont des certitudes pour moi (le salut), mais la vie quotidienne n'est pas simple, il reste toujours des doutes et des questions, parce que très rares sont les choses qui sont tout blanc ou tout noir. Des fois je remarque que je me suis fait du souci pour des choses qui à la réflexion ne sont pas si importantes. Et d'autres fois je fais des choses qui ne sont pas mal en soi mais qui me prennent du temps qui pourrait être mieux utilisé...

Maintenant il y a surement d'autres façon d'être pratiquant. La seule chose qui me parait certaine c'est qu'il faut que ça soit du vécu personnellement: on ne peut pas vivre avec la foi de quelqu'un d'autre.

PS Je signale mon post précédent de réponse à Luctérios édité à tête reposée. En espèrant qu'il revienne...

-Edité le: Lundi 16 octobre 2006 à 19:58 par Eli-

koko a écrit [quote=malko10]et elles ne vous paraissent pas un peu "faciles" parfois ces réponses que vous trouvez dans la religion?
paradis...
enfer...
les choses diaboliques ...
les choses "bien comme il faut"

En caricaturant on en arrive toujours là. Le concept de bien et de mal n'est pas limité à la religion.

ouf!

merci Koko tu es mon sauveur
je croyais etre dans le mal absolu

Gobol a écrit
Malko, je ne crois pas du tout, mais pas du tout que ce soit simpliste (le bien, le mal, etc...) et que les réponses données par la Bible, la foi, la religion, soient si faciles que ça. Si tu as bien lu tout ce qui a été écrit plus haut, tu as dû te rendre compte quand même que si on veut vivre sa foi en vérité, cela devient extrêmement exigeant pour le croyant. Oui, c'est beaucoup plus facile, je crois, de ne pas se poser de questions, de vivre dans sa petite bulle, bien au chaud dans ses habitudes, sans se laisser perturber par toutes ces questions sur la vie, la mort, le paradis, l'enfer, le bien, le mal, etc... (je n'ai pas dit que c'est ce que tu fais, je n'en sais fichtre rien). Et pour moi, si je crois en Dieu, je crois aussi au Diable. Pour moi, il est aussi réel que Dieu, et il est présent chaque jour à travers toutes les tentations qui se présentent à moi chaque jour (et en plus, il est très vicieux, parce qu'il profite de mes défauts pour m'attaquer là où j'ai le plus de mal à résister : la gourmandise, la paresse, par exemple, et bien d'autres choses encore). Alors non, je ne crois pas que ce soit si simple que ça... Sinon, tu ne crois pas qu'il y aurait beaucoup plus de croyants ?

effectivement
je ne sais absolument pas comment tu fais pour te dépatouiller avec tes notions de paradis , d 'enfer et de diable auquel tu crois
ma vie est peut etre plus simple apres tout :
je fais ce que je crois etre juste dans un contexte donné
en faisant du mieux que je peux au jour le jour
et le plus souvent possible, j essaye d'élever" mon esprit

à l'inverse,
un bon copain me disait l'autre jour à l'enterrement de sa grand mère
"c'est dans ces moments là que j envie les croyants, eux, ils croient à un ailleurs et ils peuvent etre aidé par leur foi et leur Dieu""

-Edité le: Lundi 16 octobre 2006 à 20:09 par malko10-

Sur le Diable, j'ai un pote (fils de pasteur!) qui m'a sorti l'autre jour un bouquin en latin sur les origines des démons, du diable et tout ça. L'étymologie du mot Satan viendrait en fait du mot « ennemi », c'est-à-dire qu'il a été pensé comme non seulement l'ennemi de Dieu, l'ennemi du genre humain, mais également l'adversaire qu'il fallait pour équilibrer la balance. Après tout, la présence du diable est indispensable à celle de Dieu, qu'il soit réel ou vu comme une personnification de tout ce contre les Chrétiens doivent résister: péchés, tentations, etc.

Je dois vous avouer qu'il est dur de tracer la ligne, si elle existe, entre ces deux concepts. Malko voit cela comme trop clairement tranché, le Paradis d'un côté, l'Enfer de l'autre (je schématise...), et j'aurais tendance à être de son avis. Je ne peux pas dire que l'un comme l'autre n'existent pas, mais je crois que ce sont des étalons de valeur sur lesquels évaluer les actions humaines. Dans un cas pareil, des philosophies comme le Taoïsme diraient que l'homme n'est qu'un fragment de l'univers réel, et que sa vision du bien et du mal est relative. Toutefois, le problème du relativisme, c'est que ça demande à tout le monde d'être juste et mesuré dans leur relativisme, sans cela, c'est la pagaille et l'ouverture de la porte à tous les abus. Aussi, je reste pas mal dubitatif sur ce sujet...

malko10 a écrit
effectivement
je ne sais absolument pas comment tu fais pour te dépatouiller avec tes notions de paradis , d 'enfer et de diable auquel tu crois
ma vie est peut etre plus simple apres tout :
je fais ce que je crois etre juste dans un contexte donné
en faisant du mieux que je peux au jour le jour
et le plus souvent possible, j essaye d'élever" mon esprit

à l'inverse,
un bon copain me disait l'autre jour à l'enterrement de sa grand mère
"c'est dans ces moments là que j envie les croyants, eux, ils croient à un ailleurs et ils peuvent etre aidé par leur foi et leur Dieu""

Comment fait-on pour se "dépatouiller avec ces notions de paradis, d'enfer et de diable auquel on croit" ? Bonne question merci de l'avoir posée, comme dirait l'autre ! C'est ce que je te disais : ce n'est pas simple du tout : rien n'est ou tout blanc ou tout noir. Au début, ça a l'air simple : le bien, le mal, l'enfer, le paradis, Dieu, Satan, etc. Et puis, on peut être déçu par quelqu'un, parce qu'il nous a fait du mal, alors qu'on pensait qu'il en était incapable, on se rend compte que soi-même, il y a des jours où on est plus patient que d'autres, etc. Mais je suis persuadée qu'il n'y a pas que les croyants qui vivent ça. A mon avis, tout le monde se trouve face à ces questions et ces problèmes quotidiens un jour ou l'autre. La réponse est peut-être dans l'interprétation que l'on a de ces faits ? Et dans la réaction que l'on peut avoir face à telle ou telle situation ? Si je prends l'exemple de quelqu'un qui se dit très croyant, qui va à la messe très régulièrement, et qui par ailleurs pense et dit du mal des autres, de ses propres enfants : il y a plusieurs façons de voir les choses : soit on se dit "Quel hypocrite !", soit on peut penser : "pour en arriver là, il doit avoir un problème, être malheureux ?" ou encore "Heureusement qu'il va à la messe régulièrement, ce serait invivable, sinon ! Ce serait bien pire ! Là, au moins, il y a des freins à sa colère et à sa méchanceté !"
On peut aussi en arriver à pardonner à cette personne pour la simple raison que l'on se dit que quoi qu'il arrive, quel que soit le mal que cette personne fait, ce n'est pas à nous de la juger, mais à Dieu, et donc, on essaie de lui pardonner le mal qu'il ou elle nous a fait.
C'est vrai que ça peut être compliqué.
Mais finalement, ce que je remarque, c'est que du coup, à force de "m'exercer" à ce genre d'attitude, je finis par être plus exigeante envers moi-même qu'envers les autres, et surtout, à voir le meilleur côté des gens, même quand ils m'énervent ou que je ne les comprends pas ou ne les supporte pas. Ce n'est pas pour autant un aveuglement ou de la niaiserie, je crois. Ce n'est pas parce que j'essaie de positiver ces attitudes en voyant ce qu'ils peuvent m'apporter de bien plutôt que le mal qu'ils peuvent me faire que je ne me rends pas compte de leurs méchancetés, ou de leurs défauts qui me font souffrir. Simplement, ça rend les choses moins difficiles à supporter, parce que, surtout si ce sont des proches, je trouve aussi les bons côtés pour continuer à avoir des relations cordiales avec eux, même si je n'ai que peu d'affinités avec eux en définitive. Parce que pour moi, trouver quelqu'un de ma famille hypocrite et s'en tenir là, par exemple, pourrait conduire à ne plus lui adresser la parole, à l'écarter de mes relations. Vous imaginez la situation s'il s'agit de ma soeur, de mon beau-père, de la marraine de mon fils ou de l'oncle de mon mari ? Ca veut dire aussi qu'à la longue, on est susceptible de se couper totalement d'une partie de la famille ou de certains de ses amis pour des questions somme toute futiles. Or, pour moi, ça n'a jamais été une solution. Bien entendu, la situation est différente s'il s'agit de quelqu'un que je ne côtoie que très occasionnellement (la maman d'un élève de l'école de ma fille (pas de sa classe, puisque je suis appelée à les voir plus souvent), par exemple), et qui m'énerve prodigieusement. Là, c'est plus simple, parce que quelle que soit mon attitude (réserve, coupure totale, ou au contraire prendre sur moi pour mieux la connaître et tenter de l'apprécier davantage), elle aura moins de conséquences sur ma vie et la sienne, et pas du tout (ou presque) sur celle de mes enfants (pas de rupture de liens familiaux ou amicaux proches). Encore une fois, je me répète : je ne suis pas sûre que ce soit uniquement les croyants qui sont confrontés à ce type de problème : les problèmes familiaux, les "amis" avec qui on a des difficultés existent chez tout le monde. Et j'admire les non-croyants qui ont une telle ouverture d'esprit et un tel coeur qu'ils parviennent à trouver des solutions sans autre aide... Pour ma part, je me demande souvent ce que je deviendrais, quel type de personne je serais, si je n'avais pas la foi en Dieu pour me guider dans mes réactions quotidiennes. Je ne pense pas à un embrigadement, mais à une façon de voir les choses qui me dit : "là, tu n'as pas réagi comme il le fallait, tu t'es laissée emporter par la colère ou la rancoeur, et tu n'aurais pas dû, tu aurais dû être plus tolérante avec telle ou telle personne". Si seulement ça pouvait m'empêcher de refaire les mêmes erreurs ! C'est pour cette raison que je disais plus haut que ma "conversion" est loin d'être achevée, dans la mesure où je dois lutter en permanence contre mes mauvais penchants. Heureusement que j'ai des garde-fous, sinon, ce serait encore plus difficile, je crois !
Je sais que ce que je dis peut ne pas sembler avoir de rapport avec ce que disait Malko sur le bien, le mal, etc., mais vous prenez ce que vous voulez, et vous jetez le reste, comme d'hab' !

Bien tu vois Malko, tu crois tout de même en quelque chose, soit en le bien et le mal et c'est avec cette notion que tu guides ta vie sans doute. Moi, c'est ce que j'ai toujours fait et cette notion est beaucoup plus palpable pour moi que Dieu lui-même. Donc, ça n'est facile pour personne puisque le bien est le mal sont des notions abstraites et relatives qu'on ne peut trancher au couteau.

Gobol a écrit
Je sais que ce que je dis peut ne pas sembler avoir de rapport avec ce que disait Malko sur le bien, le mal, etc., mais vous prenez ce que vous voulez, et vous jetez le reste, comme d'hab' !

je me posais le cas de conscience suivant:
exemple:
"j ai été viré de mon usine qui a été délocalisée , j'ai 3 gosses à nourrir
Une personne perd un billet de 50 eur devant moi sous mes yeux"
toi , la catholique , qu est ce que tu fais?
tu gardes ou tu rends?

-Edité le: Jeudi 19 octobre 2006 à 21:40 par malko10-

Exemple amusant, Malko... permettez-moi de vous donner au moins la réaction chinoise « classique » dans un cas pareil et son interprétation: « je viens de voir que cet homme a perdu 50 euros, si personne ne me voit et que je le prends, je ne fais rien de mal, je ne peux faire que du bien vu que je vais pouvoir nourrir mes enfants avec cela. De plus, je n'ai aucun moyen de juger si cette personne avait gagné ces 50 euros honnêtement ou pas, si elle est super riche ou pas, alors, si je ne me fais pas prendre, je n'ai rien fait de mal ».

Amusant, n'est-ce pas? Moi, j'aurais ma conscience qui me taperait dessus à coup de latte, mais en Chine (et également en Asie en général), ça ne les dérangerait probablement pas. Bien sûr, je schématise, comme toujours, mais ça fait une bonne comparaison, qu'en pensez-vous?

Bah, j'ignore si je suis plus catholique ou quoi d'autre ou quoi (même si officiellement, je suis supposée l'être), mais pour moi c'est évident que je courrais après le monsieur pour lui rendre son argent. C'est une question de principe au fond. Pour moi, ça n'a rien à voir avec Dieu. Je crois que ce qui est bien est de rendre l'argent, alors je la rends.

Et puis, en réponse à la façon de penser que nous démontre Xian, d'un autre côté, qu'est-ce qui dit que celui qui l'a perdu n'en a pas davantage besoin que moi?

Pour ma part, si je sais qui a perdu cet argent, je cours après pour le lui rendre (ça c'est d'ailleurs déjà produit, mais c'était moins que 50€ !). Le fait que j'aie perdu mon travail et trois enfants à nourrir ne rentre pas en ligne de compte, dans la mesure où cet argent n'est pas à moi, et que j'en connais le légitime propriétaire (même si je ne sais pas comment il a eu cet argent, ce n'est pas mon problème, en fait). D'autre part, ce n'est en aucun cas le problème de la personne en question si j'ai perdu mon boulot et si j'ai trois enfants à charge. Chacun sa croix !
Ce n'est pas une question de bien ou de mal, de Dieu ou non, mais de conscience. Bien entendu, ma conscience est aussi en fonction de ce que je crois, et me dicte mes actes au quotidien, mais je disais plus haut, Malko, que je ne vais pas forcément tout faire en fonction de "qu'est-ce que Jésus aurait fait dans telle situation ?" Ce serait, je pense, épuisant de se demander ça à tout bout de champ. Heureusement que j'ai ma propre conscience : sinon, ne serais-je pas qu'un pantin sans volonté propre ?
Et toi, tu ferais quoi ???

-Edité le: Mercredi 18 octobre 2006 à 11:02 par Gobol-

malko10 a écrit [quote=koko][quote=malko10]et elles ne vous paraissent pas un peu "faciles" parfois ces réponses que vous trouvez dans la religion?
paradis...
enfer...
les choses diaboliques ...
les choses "bien comme il faut"

En caricaturant on en arrive toujours là. Le concept de bien et de mal n'est pas limité à la religion.

ouf!

merci Koko tu es mon sauveur
je croyais etre dans le mal absolu

-Edité le: Lundi 16 octobre 2006 à 20:09 par malko10-

C'est pas la peine de te payer de ma tête. Je n'ai jamais compris cette manie qui consite à caricaturer à l'extrême tout ce qu'on connait mal.

Un peu comme si je disais "le communisme c'est simpliste : t'as des choses qui sont bonne pour la société et d'autres mauvaises".

Et toi comment te dépatouilles tu avec le bien et le mal ? Parceque je suis sûr que tu as aussi des choses qui sont bonnes et mauvaises.

-Edité le: Mercredi 18 octobre 2006 à 11:05 par koko-

En plus, souvent quand c'est comme ça, pour te remercier de ton honêteté, la personne peut te donner une partie de l'argent.
C'était arrivé à mes parents. Ils avaient trouvé un porte feuille et l'avaient ramené au propriétaire.
La personne tellement contente, leur a donné tout le compte tenu du porte feuille. A l'époque, ça leur avait permis de changer les pneus de leur voiture !

Moi je crois que je ne pourrais jamais garder ça pour moi. Surtout si la personne le perd devant mes yeux.

Mais effectivement, ce n'est pas une question de religion... quoi que, peut être qu'à la base si

peut-être à la base, dans la mesure où, croyants ou non, nous sommes "imprégnés" de la culture judéo-chrétienne. Mais j'ose espérer que non, que ce n'est pas une question de foi ou de religion, sinon, si seuls les croyants rendaient l'argent à la personne qui l'a perdu sous leurs yeux, cela voudrait dire que tous les autres le garderaient (et cela, pour moi, ça relève de la malhonnêteté). Or chacun sait qu'il n'y a pas vraiment plus de gens malhonnêtes parmi les non croyants que parmi les croyants (c'est comme les histoires de comportement des croyants pendant et après la messe : s'il suffisait d'aller à la messe pour être parfait, ça se saurait !).

Pour en revenir à mon exemple, Cherrydean, je schématisais pour donner une perspective sur notre façon d'agir. Moi aussi, je courrais après la personne pour lui rendre son 50 euros. Que ce soit une histoire de mentalité judéo-chrétienne ou bien de conscience morale, ça ne change rien: je me sentirais trop mal de pas le rendre alors que je sais d'où ça vient (mais si j'ignorais d'où cela venait, ce serait autre chose, d'où la question: dès qu'on ignore la propriété de quelque chose, se sent-on libéré de ce genre d'obligations?).

Et pour répondre à la question à savoir si la personne n'en a pas forcément plus besoin que moi... La question est juste, et je n'ai que deux façons d'y répondre (admettant que je sois Chinois et que je garde l'argent....): si cet argent est tombé de sa poche pour que je puisse le prendre, il doit y avoir une raison (c'est un don du ciel!), et enfin, s'il en avait tant besoin, il ne l'aurait pas perdu. (je sais, certaines personnes peuvent perdre des sommes faramineuses sans s'en rendre compte), je ne fais que ressortir l'argumentaire d'une personne de mentalité asiatique que je vois comme typique, en sachant bien que si ça vous arrive de perdre 100 euros à Paris, ça pourrait bien être le touriste japonais ou chinois qui sera le seul à vous le dire...

Mais là, je dois aussi souligner ce qu'on disait plus haut sur la validité de cet exemple: combien de fois ça arrive dans une vie un cas de conscience pareil? Si ça se passe devant nos yeux, ça devrait plus être de l'ordre du réflexe, et on aurait rendu l'argent avant même que la conscience ou la morale ne s'en mêle, non?