Que fuyez-vous en venant ici ?

Bah, je sais plus... A un moment cela devient invraisemblable. C'est comme "The Bard's Tale", tiens. C'est marrant quand tu peux te balader à droite à gauche et que tu cherches des trucs, mais quand tu passes ton temps à bidouiller sur ton clavier pour exploser sempiternellement les mêmes bestioles, tu trouves cela répétitif et tu finis par laisser tomber (ce qui est dommage, car j'aimerais bien continuer à explorer ce monde d'inspiration celtique ).

Ce que tu oublies de mentionner, c'est qu'Einstein a quand même incité les Américains à fabriquer la bombe A. Sans lui, elle n'existait pas. D'autre part, le De Grasse est un magnifique vaisseau qui ne sert pas à faire la guerre, mais à maintenir la paix, alors tes éléments de philosophie de café du commerce, tu peux te les garder pour toi, excuse-moi !

Moi je fuis peut-être quelque chose mais je viens surtout chercher du reconfort (beaucoup)et aussi des gens de divers origines avec qui je peux parler de sujets qui m'interessent, pour pousser aussi des coups de gueule comme contre la b^tise humaine et surtout la niaiserie. Voilà ce que je fuis

Pour rebondir (boïng...) sur la remarque de Lucterios, par rapport au ton du message d'Eeva que l'excès d'images-choc sont à la rhétorique ce que la publicité est à la communication - il ne contient pas, en soi, une argumentation qui convainc par sa rigueur. Il faut donc se défier, à mon avis, d'une rhétorique du grand geste et de l'effet qui frappe les esprits. Je pense que personne, ici, n'aurait envie que nos échanges tournent au genre journalistique.

L'ambiguïté de toute chose, à commencer par le caractère versatile des sciences (potentiellement utilisables pour créer des armes), ou encore la redéfinition des missions d'une armée dans une démocratie (les armées de la plupart des états européens sont de plus en plus, actuellement, des institutions de maintien de la paix ou d'assistance aux populations, plutôt que des manifestations d'agressivité consistant à se préparer pour la prochaine fois où on cassera la figure au voisin. Il y a probablement lieu de distinguer fortement, sur ce point, les armées des pays notoirement agressifs de celle de la France ou de l'Allemagne...

Sur ce point, je crois effectivement qu'aucun d'entre-nous ne peut se permettre un propos trop didactique et trop moralisateur - certaines associations d'idées, si elles sont juste évoquées et non argumentées, peuvent être dévastatrices. L'idée de l'arme atomique, instrument de destruction et de mort le plus terrifiant à l'heure actuelle, ne peut prendre le risque d'être banalisée quand on l'intègre à une liste de maux n'ayant pas son caractère absolu et apocalyptique.

Il existe ici une convention d'usage, qui veut que pour des raisons de maintien d'un débat sain, les modes de pensée simplistes et binaires sont à éviter absolument. Les interventions en question (Eeva, Lucterios) peuvent déboucher sur des interrogations intelligentes sur l'éthique scientifique et politique, ne les enterrons pas par excès de schématisme et souvenons-nous que les évidences des uns sont les doutes des autres...

-Edité le: Dimanche 17 septembre 2006 à 21:32 par Hallberg-

Il y a erreur sur un point. Les titres des rubriques sont partiellement erronés, nous les avons hérités de l'ancienne organisation du forum qui était un fourre-tout inextricable. Cette partie du bas a été mal nommée "café philosophique" parce qu'elle n'a jamais été réservée à la philosophie, mais d'autre-part, ce qui sert vraiment à se défouler est plus haut (papotage). Nous avons pour habitude de ranger ici toutes les conversations sur des sujets précis qui ne se font pas sur un mode humoristique. Il n'est pas d'usage d'y fuir les problèmes difficiles et les sujets graves, ni d'y accepter le consensuel et le politiquement correct. C'est pour cette raison que Lucterios, échaudé par quelques incidents antérieurs, a répondu un peu vivement - nous avons eu des gens qui avaient parfaitement compris l'objectif de la rubrique, et dont le type d'argumentation était vraiment le style journalistique (et qui par exemple pour dire quelque-chose de la violence, vous balançaient une floppée d'images de guerres et d'attentats avec quelques conclusions simplistes et accrocheuses, etc). Dans le cas présent, il y a manifestement erreur sur la destination de la rubrique et si, effectivement, il est fréquent de détendre l'atmosphère par un gag ou deux, cet endroit précis n'est pas spécialement le lieu de la légèreté et de l'humour, si par légèreté on entend: ne pas rentrer dans des sujets difficiles. Le réconfort, n'est pas spécialement ici non-plus. Si l'on devait chercher le réconfortant ici, on tuerait pas mal de débats. En d'autres termes, le lieu exclusif de la convivialité est à chercher dans la rubrique papotage. Celle-ci, qui est destinée à des échanges de vues sur n'importe quel sujet, et la rubrique du haut, relevant tant que possible d'une approche critique de l'oeuvre de Roger Leloup, sont potentiellement le lieu de la polémique. Du reste les gens qui s'y étripent se retrouvent souvent à plaisanter ensemble ailleurs...

Voilà l'explication... D'ailleurs au début de l'année, on m'avait demandé un petit mode d'emploi des lieux qui se trouve en tête de rubrique...

Et hop!

-Edité le: Lundi 18 septembre 2006 à 13:15 par Hallberg-

Sur le fond, je pense que quelque-part, c'est cette fois un excès de zèle . Je ne pense pas que quelqu'un dise fondamentalement le contraire de ton développement sur l'influence de la sphère économique - et en particulier le complexe militaro-industriel - ni même que quelqu'un, ici, n'en ait pas eu conscience. Gardons-nous donc de tout didactisme pour ce qui relève de la banalité, effectivement je te suis gré de corriger toi-même le tir en cours de route parce que l'accumulation ne sert à rien (surtout quand on aborde, comme ici, des choses importantes mais sur un mode relativement binaire). Je crois que le débat sur l'arme atomique va chercher des choses autrement plus intéressantes et sur lesquelles il n'est pas besoin d'être physicien, dans la mesure où chacun peut réfléchir sur les enjeux éthiques. Quand quelque-chose comme ça apparait, le forum bourgeonne et l'on lance un nouveau sujet pour éviter que celui d'origine ne dévie fondamentalement. Ici, il y a la racine d'au moins deux questions d'un certain intérêt, Einstein et la bombe d'une part, les implications éthiques de celle-ci d'autre-part. N'ayant pas grand-chose à rajouter à la première, je vous laisse le soin, à Lucterios et à toi, de créer un sujet pour le cas où il y aurait encore matière à gratter. Pour la seconde, je le ferai volontiers si ceci se poursuit. Sinon, ce sera pour plus tard

Je pense que cette demoiselle est très bien renseignée sur Einstein, mieux que moi sans doute. Je n'ai pas étudié la question à fond. Mes renseignements viennent d'un docu d'Arte plutôt bien fait, où il était dit que le physicien avait clairement incité Roosevelt à engager le projet Manhattan, parce qu'il pensait que les Allemands étaient en train de fabriquer la bombe. Je n'ai pas sous les yeux la lettre en question et je n'ai guère le temps ni les moyens (je vis dans une petite ville de province où les ressources documentaires sont limitées) de vérifier tout cela. Quant à savoir si l'homme est ou non responsable de l'utilisation pratique de sa célèbre formule. Je n'en sais rien.

Puisque tu aimes bien les citations, je te répondrai par les mots d'un véritable humaniste : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", afin peut-être d'essayer d'élever un débat qui s'enlise dans les poncifs. Evitons la pensée binaire : le bien ici, le mal de l'autre ! C'est le monde selon Bush et tous les fondamentalistes. Faire d'Einstein un dieu est aussi ridicule que de traiter de salauds les généraux qui ont envoyé des pauvres gars au casse-pipe à Verdun. On en a eu encore un exemple récemment. Le Pape a cité une controverse théologique médiévale entre un empereur byzantin et un philosophe persan, et la presse s'en est emparée d'une manière caricaturale, ce qui a provoqué des réactions violentes dans le monde musulman. C'est cela que j'appelle moi la "bêtise humaine" : réduire le monde à des oppositions simples et dualistes. C'est cela aussi que j'appelle "philosophie de café du commerce", je suis désolé. Si j'ai envie de parler philosophie ou théologie, je ne vais pas aller voir ma voisine d'en face. Je ne le fais qu'avec des gens qui ont un minimum de culture et de bagage, et suffisamment d'intelligence pour ne pas tout simplifier de manière caricaturale. C'est pour cela que je n'abordais plus ici de sujet sérieux. D'ailleurs, ceci était probablement mon dernier accroc à cette règle devenue sacro-sainte quand je me rends sur ce forum.

Sur le reste. Je sais que le FBI a toujours été carrément débile, mais de là à suspecter Eisntein, un juif allemand réfugié en Amérique, justement à cause des lois racistes de 33, d'activités pro-nazies, il faudrait le faire, quand même ! Mais de leur part, c'est vrai que rien ne m'a jamais étonné vraiment. J'en sais quelque-chose de leurs manigances...

Marrant tout de même ces gens qui balancent des trucs sans aucun regard critique et sans se demander si leurs sources sont bonnes... Moi aussi, je peux jouer au "poids des veaux, le choc des bestiaux !" (Désolé Hallberg, mais il y a urgence, là...) Voici une photo d'Einstein en compagnie d'Oppenheimer. Elle est tirée de l'un de mes vieux bouquins et je ne sais pas quand elle a été prise exactement... Ce qui est sûr c'est que c'est entre 1942 et 1945. Je n'ai pas étudié la question en détail, je le répète, mais il me paraît clair que sans les recherches de ce "génie", il n'y aurait pas de bombe A. Cela me paraît évident. Bon, si ces types avaient lu le Mahabarata autrement qu'entre les lignes, ils auraient compris que ce n'était pas une façon de faire, mais je m'égare, je m'égare...

Petit post-scriptum : je ne sais pas qui a balancé cela (sûrement pas Hallberg), mais par pitié, on dit Potsdam, pas Postdam. Je ne sais pas pourquoi, là, mais j'ai l'impression d'être en train de corriger des copies... C'est grave docteur ?

-Edité le: Lundi 18 septembre 2006 à 18:19 par Lucterios-

Mon Dieu... moi qui rentre de l'école il y a pas une heure, j'ai l'impression d'être de retour dans un cours que j'avais eu il n'y a pas longtemps, un cours de stratégie contemporaine, où on étudiait justement comment l'avènement de la bombe atomique avait modifié la stratégie, les rapports entre États et tout le reste.

Toutefois, j'avoue être sceptique sur notre possibilité en tant qu'humain, de pouvoir fuir les mauvais aspects de la technologie pour n'en garder que les bons. Nous pouvons, grâce à la technologie de l'Internet, tous communiquer et partager notre passion pour Yoko alors que nous habitons aux quatre coins de l'Europe et de l'Amérique et que peu d'entres nous ont dû se voir en chair et en os. Et pourtant avec cette technologie vient le danger qu'on plante un virus sur le site, que quelqu'un s'en serve pour vendre des trucs illégaux, etc....

Je schématise et j'exagère, certes, mais c'est juste pour dire que la technologie, et son pouvoir ambivalent, ont toujours été. La bombe atomique, si on la considère comme une arme de « guerre » (beaucoup refusent de la cataloguer là-dedans, compte-tenu de sa trop grande capacité destructrice) représente l'apogée de ce que la technologie peut faire. La seule innovation est qu'à présent, l'homme a atteint le niveau d'anéantir la planète, ce qu'il ne pouvait pas avant. En revanche, cette capacité de détruire la planète venait du risque d'affrontement nucléaire entre les puissances. À présent, le danger n'est plus vraiment là, nous avait dit le professeur, le danger est beaucoup plus du fait que l'énorme quantité des armes nucléaires russes et américaines nécessitent une fortune pour les neutraliser, sont une menace constante pour l'environnement (même si elles ne servent pas).

Également, si les Américains n'avaient pas inventé la bombe atomique en 45, quelqu'un l'aurait trouvé en 49, en 54, en 66 ou en 1998. La physique nucléaire allait tôt ou tard tomber dessus, c'est en tout cas l'idée que j'en ai, quelqu'un peut-il m'éclairer sur cette question?

Enfin, pour lancer une question qui peut paraître assez égocentrique: est-ce qu'on a plus tendance à fuir des choses qui nous sont intérieures ou des grandes peurs extérieures comme la guerre nucléaire, les pandémies ou les trucs du genre? Personnellement, j'aurais plus tendance à dire que je viens ici pour fuir le fait que je vois pas trop souvent de gens durant ma maîtrise, pis que sur internet, pour une raison X, c'est beaucoup plus facile de pouvoir engager des discussions et des débats qu'en réalité. Je dois fuir mes limites de sociabilité en venant ici, qui sait?...

Excusez cette digression psychanalytique... ^_^

Ce que je fuis en venant ici, en ce moment (je vous l'ai dit, passé une certaine heure, quelque chose ne tourne pas rond), je ne vous le dirai pas, parce que je ne le sais plus trop moi-même. J'ai des hypothèse et ne sais plus trop quoi en faire. J'essaie de laisser la vie me guider, le bon Dieu aussi s'il le veut bien, car moi, je ne sais vraiment plus où je vais. Je vous l'ai dit, c'est moi-même que je fuis en venant ici, mais, évidemment, ça ne fonctionne pas vraiment parce que je m'attends toujours dans le détour. Je ne vais pas dormir de peur de me mettre à penser, mais même en vous lisant et en vous écrivant je n'arrive plus à l'éviter. Et puis peu importe l'heure où j'éteins finalement l'ordi pour aller me coucher, il n'y a rien à faire, mon cerveau se met à rouler à cent milles à l'heure. Je ne m'empêche pourtant pas toujours de penser, seulement le soir. On dirait que l'obscurité assombrit aussi mes idées... Enfin, oui, je fuis en ce moment, je l'avoue. Quoi? Mes pensées, moi-même. Ce qui se passe dans ma tête? Ça, je le garde pour moi.

Luctérios, sache que la faute Potsdam et Postdam est récurrente.. dans mon manuel, j'avais la chance d'avoir écrit le même nombre de fois Postdam et Potsdam.. et ma prof nous avait prévenu qu'elle avait des problèmes avec l'orthographe.. en gros, fallait pas compter sur elle
Et même dans un corrigé officiel d'un concours (Sciences Po) était écrit Postdam... une faute de frappe est vite arrivée, mais quand dans un corrigé, il n'y a que 3fautes de frappe et que ces fautes sont sur le même nom, je considère ça comme une erreur..
Après avoir pris un bouquin en Allemand où il était écrit Potsdam, je l'ai dit à ma prof et là dans ma classe ce fut "nan mais tu as tort, tu te prends pour qui" (enfin quelques uns).. Mon prof d'allemand débarquant dans les couloirs, entra et nous confirma que c'était Potsdam..
En gros, ne t'arrache pas les cheveux avec cette faute parce que je pense que tu la trouvera souvent

On a tous un moment, je pense, Cherrydean où l'on se fuit.. c'est au moment où je me sentais le plus mal que j'ai commencé à être souvent sur mon petit ordinateur.. là au moins j'avais une identité que personne ne connaissait, même si ma personalité était pareille, j'avais l'illusion de ne pas être moi, ce que je voulais à tout prix! Mais même si j'ai dit que je fuyais en venant ici, je viens également parce que j'aime beaucoup cette communauté, ce qui est somme toute le plus important! Courage en tout cas!!

(PS : j'avais dit que je fuyais mon père... j'ai eu une réponse positive de la fac à l'instant même *jour de la Sainte Emilie, c'est beau*.. alors je vais faire une photocopie de la décision et la faire manger à mon père... )

-Edité le: Mardi 19 septembre 2006 à 11:08 par Pearl of Light-

Que la faute devienne récurrente dans les manuels, cela prouve à quel point le niveau d'inculture est tombé chez ceux qui les rédigent. Cela montre aussi comment, plus de quarante ans après le traité de l'Elysée, la langue et la culture allemande sont considérées... Passons ! Par ailleurs, des profs qui ne maîtrisent même pas la langue française, je trouve cela inadmissible. Ils devraient être barrés lors des concours !

Cherrydean, je ne sais pas ce qui t'empêche de dormir, mais je suis de tout coeur avec toi. Moi non plus, je n'ai pas beaucoup dormi cette nuit !

-Edité le: Mardi 19 septembre 2006 à 11:46 par Lucterios-

Elle ne faisait pas de fautes réellement mais était dyslexique je crois (j'ignore l'orthographe du mot désolé ) :elle avait tendance à mettre une lettre avant l'autre, du coup pour le cas de "Postdam", elle voulait pas nous induire en erreur! Mais elle avait dit "Potsdam", c'est juste qu'elle a cru se planter avec le manuel!

Mais je suis d'accord avec toi.. en prépa, mon prof de géo faisait des fautes assez... enormes Du genre, il accordait avec le verbe avoir quand il ne fallait pas et il oubliait l'accord quand il le fallait! Il m'avait même enlevé deux points pour l'orthographe une fois.. j'ai lu ma copie et je comprenais pas trop les fautes! J'en avais faite une, qu'il n'avait pas vu (trop subtile pour lui) mais il m'avait souligné 10fautes : ma prof de littérature m'a confirmée qu'il n'y avait pas de fautes à ces endroits-là... Il est gentil lui de virer des points à des élèves pour l'orthographe, alors que même dans ses commentaires à lui il y'en a avait et qu'en plus, il se plantait! Mais bon.. j'ai peur que ça soit de pire en pire maintenant..

Tu as quoi Luctérios? (si tu veux pas en parler, je comprends tout à fait).. toi aussi tu es déprimé?

La dyslexie a effectivement toutes les chances d'être à la base d'une inversion de deux lettres, c'en est un des symptômes courants... Après, la dyslexie n'ayant aucun rapport avec l'intelligence et la bonne volonté, je ne trouve pas dramatique qu'on embauche des enseignants qui en sont atteints et, même, je trouve normal de les mettre sur des niveaux élevés (prépas) où ils se trouvent face à des élèves qui ont peu de chance d'être induits en erreur et qui corrigeront d'eux-mêmes pour la plupart. L'agressivité relevée chez certains de tes collègues relève d'un cas pathologique, parce que non contents d'être ignorants, ils manifestent de l'hostilité envers ceux qui n'ont pas la même référence qu'eux... Pauvre France, comme on dit...
Personnellement, je n'attends pas des merveilles de ce qui sort de Sciences-po en matière de culture - j'ai eu une enseignante réputée 100% produit du système qui, débarquée dans un autre contexte, passait son temps à s'extasier de la culture des élèves alors qu'elle-même nous avait sorti un truc aberrant sur la culture "utile" (en gros ne vous intéressez surtout pas à ce qui ne vous servira pas pour vous intégrer socialement et professionnellement, mais ayez au moins un truc à dire sur tous les sujets qui interpellent beaucoup de gens et ne cherchez pas trop souvent à penser à contre-courant parce que ça fait associal). Après, j'ai un copain qui a fait une maîtrise d'histoire à Sciences-Po et à qui un prof avait dit, au moment du choix du sujet, qu'il ne fallait pas faire d'histoire trop ancienne (sous-entendu, avant le XVIIIe) parce que ça ne sert à rien, que l'intérêt de l'histoire était uniquement d'analyser l'actualité, et que les gens qui étudient autre-chose perdent leur temps. Après ces deux brillantes expériences, j'ai appris à respecter ne respecter les gens de sciences-po que pour leurs compétences propres, mais surtout pas (comme on le croit, et comme ils le croient eux-mêmes) comme élite culturelle polyvalente, parce que ça, ça s'avère être en grande partie une fumisterie - ou alors c'est une culture "télévisuellement suffisante", je dirais.

L'histoire ? Ben non, cela sert à rien... C'est l'opinion la plus communément répandue finalement, mais il y a quand même beaucoup de gens qui s'intéressent au patrimoine. Comme dit l'autre : c'est déjà ça !

Ce qui ne va pas ? Bah, qu'importe ! Ce que je fuis en venant ici, mais cela n'a pas grand intérêt...

L'histoire ne sert à rien avant le XVIIIe? ah ben elle est bonne celle-là. J'avoue que j'ai jamais apprécié l'approche science po pour l'histoire, parce qu'elle est souvent trop utilitariste. Analyser l'histoire pour expliquer l'actualité, ça peut être quelque chose d'intéressant, mais on ne peut pas toujours tout expliquer par l'histoire ou lui faire tout dire. Pour répondre aux gens de science po, je dirais que c'est très utile d'étudier l'histoire ancienne, car c'est vraiment là qu'on peut apprendre à penser autrement, voir comment les gens de l'époque vivaient et comment s'enchaînaient les actions, les phénomènes naturels, les actions humaines, etc. J'ai toujours tendance à voir les sciences politiques comme bornées, ce qui est assez injuste, vu qu'ils produisent d'excellentes analyses. Toutefois, l'esprit utilitariste (surtout dans les grandes écoles), j'avoue que c'est pas très intelligent, c'est avouer qu'elles sont les reproducteurs des élites en place pis que l'innovation et la diversité, elles s'en fichent un peu. Mais bon, il n'y a pas que les grandes écoles comme ça...9)