Que fuyez-vous en venant ici ?

Pas encore eu le temps de répondre à la question, moi !
Que fuis-je en venant ici ????
ma solitude en l'absence de mon mari, par exemple. L'énervement à cause des enfants qui sollicitent ma présence en permanence, alors que je suis super fatiguée, et que j'aimerais bien avoir LA PAIX.
Et je n'entrerai pas dans le débat sur la bombe ou Einstein, d'abord parce que je n'y connais strictement rien, et ensuite parce que pour ce qui est de ce que je pense de la violence, de la guerre, etc., je me suis déjà exprimée à ce sujet ailleurs. Je ne vois rien à ajouter à ce que j'avais déjà dit, à savoir que je pense que la guerre, et a fortiori les armes, quelles qu'elles soient, ne sont pas une solution en soi. Maintenant, si guerre ou attaque il y a, je suis bien entendu d'accord avec le fait qu'on se défende, cela va de soi, il ne s'agit pas de s'en prendre plein la g..... sans répondre, on a sa dignité, et surtout un instinct de survie, hein !
Je ne développe pas plus, il est 2 heures du matin, ici, et va quand même falloir que j'aille me coucher...

Bonne nuit à tous et à toutes, et à demain pour de nouvelles aventures !

Faut-il traduire Clausewitz en cours martiale, telle est la question ? Je crois qu'il faudrait brûler tous ses livres en place publique après les avoir retirés de toutes les académies militaires. D'ailleurs, on devrait mettre les oeuvres complètes de Gandhi ou du Dalaï-Lama à la place, n'est-ce pas, cela règlerait définitivement le problème de la guerre dans le monde entier ! Comme tout est simple en ces lieux : il y a des petites fleurs partout, du patchouli et la musique de John Lennon. Hare Krishna, hare rama ! Mais ce que l'on oublie, c'est la terrifiante Kali qui veille dans l'ombre...

-Edité le: Dimanche 1er octobre 2006 à 11:49 par Lucterios-

Je suis 100% d'accord avec le slogan d'Oresias

Citation :
Les Hommes se donnent des dieux pour se rassurer
Puis leur inventent des légendes pour se faire peur

La phrase d'Orésias vient de Yoko en fait, dans la Spirale Du Temps si je me souviens bien. Elle dit ça au début lorsqu'elle amène Gounda (l'éléphant de son cousin) près des ruines du temple.

Clausewitz était un Allemand qui a écrit un livre "De la Guerre". Pour l'avoir vu rapidement en cours, je me souviens de quelques citations pour te faire une diée du bonhomme :
"La guerre est le prolongement de la politique par d'autres moyens"
"Dans une affaire aussi dangereuse que la guerre, les pires erreurs sont celles causées par notre bonté. "
Il y'en avait une autre mais longue alors je ne m'en souviens plus trop.
Mais c'était un théoricien Prussien (si mes souvenirs sont exacts, il a vécu fin 1700-début 1800, il a fait Waterloo) et c'est lui qui a créé la notion de "guerre à but absolu"
J'ai fait ça de souvenir, alors possibilité de quelques erreurs =)

Clausewitz était en effet un théoricien prussien ayant pu suivre les guerres napoléoniennes et les mettre en théorie. Ses bouquins sont assez volumineux et traitent en général des manoeuvres pour conduire la guerre, des stratégies à employer et du rapport entre la politique et la guerre.

Veuillez m'excuser d'avance si je fais l'avocat du diable, je dois avouer que j'étudie en histoire militaire...

D'abord, bien qu'il est vrai que la phrase la plus connue de Clausewitz soit « La guerre est la politique par d'autres moyens », sa pensée est en général plus consistante que cela. Il est très souvent comparé à Sun zi (un stratège chinois de l'Antiquité tardive, avant la première unification de la Chine). Les deux stratèges diffèrent sur les buts de guerre, la manière de la conduire, mais sont parfois en concordance sur ses liens avec le politique et les gouvernements.

Ensuite, il faut réaliser que ces hommes ont vécu à des périodes de guerres assez dévastatrices: les guerres révolutionnaires, puis Napoléoniennes ont duré de 1789-1790 (je connais pas trop cet épisode-là) jusqu'en 1815. Quant à la Chine antique, elle a été grosso-modo en période de guerre quasi-constante pendant plus de 200 ans. Des périodes aussi troublées, avec leur cortège de destructions, massacres et bouleversements rapides, ont entraîné de profonds traumatismes dans la pensée des gens et leur vision du monde (cf. la première et la seconde guerre mondiale ont fait la même chose pour notre siècle), aussi, il n'est pas surprenant de voir des gens issus de cette époque tenter de théoriser la guerre, puisque pour eux elle est une activité inhérente à l'être humain.

Je ne veux pas dire par là que je partage leur conception (quoique souvent en regardant les informations, j'en suis très tenté), mais si l'on adopte deux minutes une perspective « réaliste », force est de reconnaître que l'homme ne peut se passer de guerres et de violence au bout du compte. D'où vient cette violence? Là-dessus les avis sont partagés et le débat houleux, mais je pense qu'on ne peut nier une partie de cet héritage, car veut-veut pas, il constitue notre passé. Je ne dis pas qu'il faut aimer la guerre, je dis simplement qu'il faut connaître et reconnaître de façon honnête cette partie de l'histoire humaine. Nos valeurs sont aujourd'hui plus hautes, je l'espère de tout coeur, mais avoir de hautes valeurs ne doit pas rimer avec se cacher de la réalité.

Enfin, ceci n'est que mon avis, j'ai hâte de voir les vôtres à ce sujet.

Et également, pour Pearl of Light (les autres me corrigeront si je me trompe), Clausewitz a été le chantre de la bataille absolue, c'est à dire que le but premier dans la guerre est de trouver l'armée ennemie et l'anéantir. Une fois cela fait, on peut négocier. La guerre « absolue » (saigner l'ennemi à fond pour l'amener à la capitulation sans conditions) est plutôt directement issue de la première guerre mondiale, mais les deux idées sont parentes, la seconde étant l'aboutissement logique de la première avec les changements de technologie et de mentalités.

bon, mon roman est fini pour aujourd'hui!

J'ai vu Clausewitz deux fois dans mon cours : une fois dans les guerres Napoléonniennes (qu'on a vu en... 10minutes soit dit en passant) et une fois dans un cour sur la Première guerre mondiale.
Ne me passionnant pas pour la guerre, je n'ai pas été cherchée plus loin sur Clausewitz, alors je trouve bien que tu te fasses "l'avocat du diable"! J'ai lu un passage de son livre et il est bien plus consistant que la fameuse phrase qu'on retient de lui.. J'avais précisé les dates de sa vie (enfin elles ne sont pas précises mais pour donner une idée) pour justement donner un peu de contexte mais tu as bien fait de le rappeler!
Merci beaucoup pour toutes ces précisions

Je n'ai pas lu Clausewitz, m'étant désintéressé de la période napoléonienne, et même de l'histoire militaire moderne. On ne retient de lui que quelques citations, mais Xian a raison de souligner que l'homme et l'oeuvre sont plus intéressantes que cela. Il faut toujours, de toutes façons, remettre l'homme dans son contexte et savoir que sans les agressions caractérisées de la Révolution française et de l'Empire sur l'Europe, Clausewitz n'aurait pas théorisé la façon moderne de faire la guerre. D'ailleurs, l'empire prussien n'aurait jamais existé, mais on ne refait pas l'histoire...

Une petite précision pour Eeva, quand je disais « le but premier dans la guerre est de trouver l'armée ennemie et l'anéantir. Une fois cela fait, on peut négocier. », je voulais dire que cela se passe comme ça une fois les hostilités déclenchées, selon Clausewitz évidemment. C'est sûr qu'auparavant (et par après également), il y a la diplomatie.

Pour ce qui est des espèces pacifiques, à quoi penses-tu lorsque tu dis ça, Eeva? à mon sens, l'homme (ainsi que peut-être les sociétés d'insectes?) est le seul à faire la guerre, les animaux chassent, se mangent, mais cela n'est pas de la guerre.

Je me pose souvent la question à savoir si c'est la société ou les politiciens qui décide lorsqu'il faut faire la guerre. La France est partie allègrement en guerre la fleur au fusil en 14 parce que la société était dans une mentalité guerrière. Au contraire, en 1940, la France avait perdu cette mentalité et elle s'effondra rapidement. Dans un pays démocratique comme la France de 1914, il est assez effrayant de s'apercevoir que la décision du gouvernement a été acceptée par tout le monde. Les temps étaient définitivement différents, je me demande si on peut encore se mettre à la place de nos grand-parents sur ce point-là.

Enfin, toujours dans mon rôle d'avocat du diable, , j'avoue que je suis très sceptique devant l'idée que les démocraties ne font pas la guerre entre elles. C'est un fait avéré que cela n'est jamais arrivé depuis un siècle et demi environ, mais cela ne peut pas être une règle universelle. Si deux démocraties ne sont jamais entrées en guerre, en revanche, cela est arrivé qu'elles soient très proches de le faire (France contre Grande-Bretagne en Afrique avant la première guerre mondiale, France contre Allemagne durant la République de Weimar (celui-là est boiteux, je l'avoue)). Dans ces quelques cas, ce sont des considérations réalistes qui ont évité le combat, et non pas la croyance d'appartenir à une entité démocratique. C'est une interprétation, évidemment, mon intention n'est pas ici de mettre à bas les croyances des gens dans les démocraties.

Je pense que comme tous les pays, les démocraties font leur politique extérieure de façon réaliste (autant que possible) et les principes démocratiques passent en second plan. Quelque chose qui ne me rassure pas du tout, c'est que les démocraties font souvent la guerre tout de même (à tort ou à raison, la guerre contre Hitler et le Japon était justifiée, mais d'autres n'ont pas ce caractère de mission sacrée, cf, la guerre en Iraq), et ce sont toujours les démocraties qui produisent la majorité des armes.

Toutefois, il ne faut pas oublier que les États-Unis sont une république, et non une démocratie... (la citation vient d'un livre sur la politique étrangère américaine, l'auteur est W. Cohen)

La France est partie la fleur au fusil en 14, parce que, depuis 1870, on avait inculqué "la haine du Boche" à toute une génération et qu'elle était joyeuse de prendre sa revanche et de récupérer l'Alsace-Lorraine. Mais, au-delà des causes profondes de la Première guerre mondiale, que j'ai brièvement analysées ailleurs, je rejoins assez la notion d'Hallberg sur la vision tragique.

Le nationalisme serbe a tué l'Empire austro-hongrois, et a entraîné le monde dans l'horreur. Mais en fait, si on analyse l'origine de la querelle franco-allemande, et sans remonter à Jules César, on peut penser que le passage d'une Europe des princes, où l'on s'échangeait des territoires et des peuples à celle d'une Europe des nations où l'on s'est interrogé plus sur ce qui fait la différence entre les cultures que ce qui les rassemble, et où l'on s'est focalisé sur l'idée même de "races différentes" (les savants allemands et français du XIXe s, passaient le temps à se quereller pour savoir quelle civilisation, de la celtique ou de la germanique était supérieure à l'autre sur des critères définis par Aristote : peuples vivants en tribus ou en cités...) a provoqué de graves incompréhensions, et exacerbé les tensions. Non pas que l'on ne s'étripait pas sous l'Ancien Régime, mais le soldat se battait pour un "employeur", en quelque-sorte, pas pour des idées !

Depuis, la Révolution, le guerrier est quasi fanatisé, je dirais endoctriné par une justification de l'idée de violence au nom de la haine du voisin qui existait avant, mais qui n'était pas encore théorisée. Enfin, la question mériterait une analyse et une réflexion plus poussée. En tout cas, au XVII e s., les princes faisaient la guerre pour acquérir de nouveaux territoires. Au XVIIIe siècle, on essayait de s'entendre pour ne plus poursuivre cette expansion aux dépends de l'autre, du moins en Europe. Mais cela n'a pas empêché les guerres, loin de là...

Le XIXe siècle aurait pu être vraiment l'époque de la raison, mais l'industrialisation, le nationalisme et le colonialisme, tous ces nouveaux mots en -isme, en ont décidé autrement. Clausewitz a vécu dans un tel monde, marqué par les guerres napoléoniennes. Ce qui s'est passé, c'est qu'avec les progrès techniques, la guerre est devenue de plus en plus monstrueuse au XIXe siècle, jusqu'à aboutir à l'horreur de 1914, où l'on a employé pour la première fois des armes abominables, comme par exemple les gaz de combat. La France de 1940 était celle du "plus jamais cela". Malgré tout, elle avait la première armée du monde et s'est très bien battue. La défaite doit être imputée à des généraux qui n'étaient pas vraiment à la hauteur et, pire, à la chance effroyable dont ont bénéficié les Allemands, notamment lors de la bataille des Ardennes, où l'on raconte que des Panzers n'ont pas été repérés par l'aviation de reconnaissance. Malgré tout, c'est vrai, la tactique allemande concernant l'emploi de l'arme blindée était meilleure que celle de la France. Donc, on peut à la limite penser que nos généraux étaient aveugles. En tout cas, ils maîtrisaient mal les nouvelles armes comme les chars et l'aviation. Parfois, une bataille se décide à cela. En tout cas, ils ont commis une erreur stratégique en n'envahissant pas le territoire allemand pendant qu'Hitler attaquait la Pologne. Le Führer a parié là-dessus et il a eu vraiment une chance infernale...

-Edité le: Dimanche 1er octobre 2006 à 19:08 par Lucterios-

Pour rejoindre Lucterios sur la situation de la France en 1940, tu as raison de dire que l'on a trop fait passer la victoire allemande en 1940 comme une fatalité alors que l'armée française était effectivement une des premières au monde.

Une petite précision pour approfondir l'histoire des Panzer non-repérés, je tiens cette histoire d'un livre sur la guerre aérienne: lors de la percée de Sedan, un avion de reconnaissance avait effectivement survolé, reconnu et photographié les divisions de Guderian traversant la Meuse (c'est bien la Meuse à cet endroit?) et l'aurait rapporté à son QG, où la nouvelle aurait atteint l'armée de terre, qui l'avait rejeté comme impossible. En fait, l'incompétence et le retard mental (d'une guerre) du haut-commandement a joué pour beaucoup.

En revanche, j'aimerais avoir votre avis sur la facilité avec laquelle la population française a accepté la capitulation en 1940, était-ce vraiment le signe d'une lassitude ou bien de l'épuisement du pays face à la guerre? Je suis pas spécialiste de l'histoire française contemporaine, aussi, j'aimerais avoir vos avis là-dessus.

Oui, effectivement il s'agit bien de la Meuse. Merci de me remémorer l'anecdote complète. Elle est encore plus grave, là c'est de la débilité pure.
Le problème de 1940, c'est qu'en France tout est tellement centralisé, qu'une fois que tu prends Paris tu décapites le pays aussi bien politiquement qu'économiquement. Donc, les Allemands avaient gagné à ce moment-là ! Quant à la population, elle s'est lancée sur les routes, c'est ce que l'on a appelé l'Exode. Mais ces caravanes de véhicules, de charrettes et de piétons étaient régulièrement mitraillés et bombardés par la Luftwaffe. La population française était démoralisée, d'autant plus facilement que la IIIe République s'est sabordée en confiant les pleins pouvoirs à Pétain (à chaque fois que cela va mal dans ce pays, on se cherche un homme providentiel) Et le Maréchal s'est lancé dans la collaboration et en a profité pour torpiller les acquis de 1789, les jugeant responsables de la dérive morale de la France, qui avait conduit à la défaite. La majorité de la population lui a fait confiance d'une manière aveugle. Une minorité est devenue gaulliste et a continué le combat. Mais on a eu du bol que Roosevelt provoque les Japonais pour entrer en guerre, sinon Churchill n'aurait pas tenu...

-Edité le: Dimanche 1er octobre 2006 à 23:27 par Lucterios-

À mon sens, l'homme (ainsi que peut-être les sociétés d'insectes?) est le seul à faire la guerre, les animaux chassent, se mangent, mais cela n'est pas de la guerre.

Hum, j'ai entendu parlé, dans un documentaire je crois, que des clans de singes (ou de gorilles?) se faisaient la guerre. On pourrait donc dire les homnidés peut-être. Pour les insectes et les autres animaux, faudrait voir.

La réalité, elle ne serait pas aussi, par hasard, un peu ce que vous en faites, non?

Oui, je suis d'accord avec toi Alice... La réalité c'est nous qui la faisons...

cehel2

Xian, là encore, comme beaucoup de monde, tu cèdes à une vision rousseauiste de la nature. Je ne sais pas si les animaux se font la guerre ou pas (en tout cas, je n'aimerais pas me retrouver un rat parmi les rats). Tout ce que je sais c'est que des chiens sont capables de se battre à mort. Les lions aussi d'ailleurs. Donc, oui, il ne faut pas affirmer que les animaux ne se font pas "la guerre".

-Edité le: Lundi 2 octobre 2006 à 12:25 par Lucterios-

Les animaux peuvent se battre à mort, pour des raisons de territoire, de nourriture ou autres. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Lorsque je disais que l'homme est le seul à faire « la guerre », je voyais plus la guerre comme institution sociale. J'ignore encore une fois si les lions se regroupent en gros groupes pour aller volontairement chasser un autre clan d'un coin plein de gibier, quoique c'est parfaitement plausible. Cela doit se rapprocher de la manière dont nos ancêtres quel qu'ils soient devaient se battre, avec un os pour casser d'autres os (grosse musique, Ainsi parlait Zarathoustra.... Taa.. Taa.. Taaa.... Tadam!!!!)

Donc selon cette vision, la violence n'est pas essentiellement humaine, mais propre aux espèces animales (dont l'humain peut faire partie, suivant les points de vue), notre seule différence serait la capacité de pouvoir développer des armes et, parfois, de s'entendre pour éviter le conflit. Je pense tout de même que la guerre humaine a un caractère d'inusité. Mais peut-être y a-t-il des espèces animales qui se sont éteintes d'elle-même à force de lutter contre d'autres espèces?

Les lions comme tous les félins sont des animaux territoriaux. Ils ne se font pas la guerre entre clans. Ce sont de jeunes lions qui se battent contre d'autres plus âgés pour leur piquer leurs femelles. C'est pour cela que l'homme a inventé les bijoux, les fourrures (si possible de félins ), les voitures de sport, les yachts, etc..., la civilisation quoi !

Je n'ai jamais entendu non plus que les loups se battaient entre clans, par contre j'ai un très gros doute sur les rats...

Sur ce que tu dis Xian, l'homme est le seul être vivant à faire la guerre par plaisir, mais c'est aussi un moyen de dépassement de soi, même si on ne le juge plus acceptable de nos jours et que l'on le remplace par le sport (c'est beaucoup moins noble, mais tout de même moins dangereux).

Sans cela, juste après le 11 septembre 2001, je m'étais fait cette réflexion :

http://perso.orange.fr/kerglas/oct2001.htm

Maintenant, je n'ai pas trop envie de me manger une fatwa de la part d'un imam débile, mais je m'en moque pas mal !

-Edité le: Lundi 2 octobre 2006 à 12:49 par Lucterios-