Que fuyez-vous en venant ici ?

moi je crois que les conflits des 100 dernieres annees ont surtout été organisés par
- les marchands de canons
- les chefs d etat en mal de points de sondage
-les illuminés qui se cherchent des ennemis pour se donner de l importance
( suivez mon regard en direction de l Amerique centrale)

-Edité le: Mardi 3 octobre 2006 à 17:23 par malko10-

Tu n'as pas tort, Malko, dans ta classification. Historiquement, je ne pense pas être capable de pouvoir la contredire. L'industrialisation de la guerre, l'importance du jeu politique à une époque où la légitimité du pouvoir est plus que jamais remise en question et la bêtise/folie de certains... D'une certaine manière, on peut résumer les origines des guerres à ces choses-là. Mais sans remettre en question ton idée, si on simplifie trop, on finit par perdre de vue qu'est-ce qui, dans ces trois grandes catégories, cause les guerres. Je fais une simple remise en perspective parce que je ne me sens pas d'attaque actuellement pour entrer dans l'analyse du comment ces 3 facteurs causent les guerres.

Pas mal, la case de Corto Maltese, Lucterios. Pour mettre un peu le débat sur le sacrifice des « héros » pour aller au « paradis » (ce ne sont pas forcément des idées que je partage, mais je les sors quand même), je dois avouer qu'après le 11 septembre, j'avais certes été très surpris que des hommes parviennent à monter et exécuter un coup pareil aux États-Unis, mais le caractère de sacrifice des terroristes ne m'avait pas choqué outre mesure. En perspective, pour quelqu'un d'absolument fanatisé, c'est une conséquence logique de la lutte, surtout au niveau religieux. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une caractéristique des sociétés « traditionnelles » par rapport à nos sociétés... post-modernes? (je hais ce mot, mais aucun autre ne me vient à l'esprit). Je m'explique: les Kamikaze japonais en 44-45 sont, pour certains, partis se sacrifier pour leur empereur alors qu'ils vivaient dans le pays asiatique à la fine pointe de la « modernité » (même si le Japon est toujours resté traditionnaliste, mais le rapport tradition/modernité est très flou lorsqu'on parle des pays d'Asie). De même, le fanatisme avait une place de choix parmi les Communistes soviétiques, et pourtant ce pays glorifiait la modernité.

Je pencherais de ton côté pour dire que nos sociétés basculent vers des valeurs féminines, et donc moins enclins à des valeurs martiales comme auparavant. Mais on pourrait y opposer que cela ne réduit pas la violence. Mais bon, pour ramener le débat dans la ligne du sujet du post, on peut dire qu'on fuit tout ce qu'on est en train d'essayer de définir actuellement...

on peut dire que ces 3 points sont les vraies raisons de faire la guerre
ensuite viennet les prétextes avancés:

le terrorisme (l'idéal etant au prealable de le sussciter )
la religion
l autre qui nous veut forcement du mal ( et qui est sur-armé ou qui a des bases secretes)

-Edité le: Mardi 3 octobre 2006 à 17:29 par malko10-

En fait, on pourrait facilement tout mettre dans la catégorie de « l'Autre méchant qui nous veut du mal », ne penses-tu pas? Peu importe si l'Autre est un terroriste, un hérétique ou autre, la démonisation de l'adversaire est la condition première pour justifer la violence. C'est un processus qui se passe tous les jours, et les médias font peu de choses pour dissiper cela. Ce qui est dommage est que ça touche des peuples entiers, soit par surmédiatisation, soit par sous-médiatisation. À ce niveau, les extrêmes sont pas mal même affaire.

mais je ne sais pas ce qu i fait plus de mal aujourd hui
une guerre
ou
les consequences d un regime totalitaire ( famine)
ou
l exploitation ( pillage) des ressources par une grande puissance

?

En fait, je pense pas qu'il y ait des degrés de « moindre mal » ou de « plus mal ». On essaie de nous faire croire depuis 1990 que les guerres, lorsque que c'est « Nous » (là-dedans, je colle en général les pays occidentaux, Europe et USA, bien que beaucoup plus USA que le reste) qui les faisons, peuvent être un moindre mal aux dictatures et autres régimes du style (qu'elles soient réelles ou étiquetées comme telles).
J'ai vraiment peu de notions pour me prononcer là-dessus, je doute beaucoup ces derniers temps, autant de la place de la moralité dans la politique, de son utilisation comme justificatif, de ce qui était le mieux, par exemple, entre laisser Saddam en place ou renverser son régime. Je me vois mal, tout étudiant que je suis, pouvoir trouver un point de vue véritablement « moral » là-dessus, j'ai tendance à penser que ces situations sont reliées à un paquet d'autres réalités complexes, et que la vision qu'on nous en donne ne sera jamais autre que celle qui intéresse nos décideurs.

Mais je m'éloigne, Malko... J'aime comment tes post sont super concis et clairs et les miens longs et touffus, je m'y perds parfois...

disons que en ce moment
la guerre est invisible
elle se situe depuis qq annees en Afrique

les americains essaient de deboulonner les dictatures que nous avons mis en place
ou que nous soutenons

comment facile en soutenant/ financant la rebellion locale et en infiltrant des "agitateur" ( spin doctor?)

Eeva a écrit Elle se situe aussi dans la mondialisation du commerce et dans l'hégémonie des Blancs occidentaux sur l'économie mondiale qui fait que 20% de la population se partagent 80% des ressources.

C'est quoi d'après vous qui a fait s'écrouler le World Trade Center : des Boeings?

Une telle disparité entretien des ressentiments (c'était un euphémisme) et ensemence les guerres à venir.

Euh... tu m'excuseras, mais là, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, en ce qui concerne le WTC. C'est bien plus compliqué, il me semble, que tes théories à l'emporte-pièce énoncées plus haut, à savoir "l'hégémonie des Blancs occidentaux sur l'économie mondiale qui fait que 20% de la population se partagent 80% des ressources."
Et tu fais quoi du fanatisme religieux ? A ce que je sais, les 80% restant de la population ne se font pas sauter avec des bombes ou ne vont pas précipiter des avions sur des tours, symboles qui plus est, de l'Amérique et de sa puissance ! Il y a des attentats, certes, mais tous ne sont pas dictés uniquement par une question économique ou une vengeance vis-à-vis des gens qui sont nés par hasard dans des pays riches... Personnellement, autant je me sens concernée par le malheur de ces populations qui meurent de faim encore aujourd'hui, autant je ne me sens pas responsable de ces situations, quand je sais que dans certains pays du tiers monde (ah non, on dit "pays en développement", maintenant !), certains dirigeants sont eux-mêmes corrompus jusqu'à la moëlle et contribuent pour une part au malheur de leurs propres concitoyens !
C'est comme sur l'autre sujet (écolo-vinéen), il y a une part de choses qu'on peut améliorer par sa façon d'être et de faire tous les jours, et puis, il y a les choses contre lesquelles on ne peut pas grand-chose, justement, parce que ça ne dépend tout simplement pas de nous ! J'aurai beau m'insurger contre la corruption, contre les intégristes, les intégrismes en général, ce n'est pas cela qui empêchera un Ben Laden d'envoyer ses troupes fanatisées se faire sauter à bord d'avions pour détruire des bâtiments symboles de la puissance américaine ! Il y a des limites quand même à mes propres responsabilités, quand bien même je signerais toutes les pétitions pour interdire tel ou tel comportement... Ca marche dans certains cas, mais dans le cas de personnes fanatiques qui quoi qu'il arrive ont décidé d'en découdre, je ne vois pas ce que cela changerait... Et je le redis, je ne me sens pas personnellement forcément responsable de tout cela... Ce qui n'empêche pas d'être conscient de certains abus de la part de nos hommes d'affaire ou de nos hommes politiques, d'ailleurs, mais cela justifie-t-il qu'on utilise de tels moyens ? Pour moi, cela n'a plus grand-chose à voir ! Ceux qui en arrivent à de telles extrémités sont des terroristes, un point c'est tout. Je ne suis pas vraiment pro-américaine, c'est un fait, mais j'ai été très choquée de ces attentats, et des autres plus tard, en Espagne, en Grande-Bretagne... Le malheur de certaines populations (et encore, je doute que ce soient les populations en question qui aient décidé de ça, ces attentats sont, il me semble, le fait de groupes religieux fanatiques, et non une volonté populaire, qui je crois a bien d'autres chats à fouetter que d'envoyer des kamikazes se faire exploser en plein vol sur le WTC) ne justifie en aucun cas le massacre de personnes innocentes (quel que soit leur pays, leur mode de vie, etc.), civiles qui plus est !

Pour aller dans le même sens que Gobol, la BBC a sorti (en Anglais) un documentaire qui a été diffusé sur Google vidéo, gratos, et ça s'appelle The Power of Nightmares, ça retrace l'évolution parallèle de l'intégrisme religieux musulman et du néo-conservatisme américain, en montrant que leurs motivations sont essentiellement les mêmes (volonté de faire régner un climat de peur pour éloigner la population de ce qu'eux identifient comme la « décadence » des moeurs et de la société (musulmane pour certains, américaine pour les autres). En revanche, le documentaire avance des idées très chocs: Al-qaida en lui-même, si une telle organisation a vraiment existé, est beaucoup plus petite que ce qu'on dit, les deux mouvements sont largement minoritaires dans leur propre société, mais ou ils jouent sur les peurs de la société (et là-dessus, je m'excuse si j'offense les sensibilités de certains, mais il y a peu de sociétés plus peureuses de l'étranger que les États-Unis) ou bien sur la terreur (les terroristes, bien évidemment).

Le documentaire donne deux messages, l'un positif, l'autre négatif. Le message positif est que la « menace terroriste », telle qu'on la décrit en général, est une fantasmagorie de gouvernements aux abois. Je ne dis pas que le terrorisme n'existe pas, l'exemple du 11 septembre montre qu'il s'agit d'une chose qui existe, mais il n'y a pas de « menace terroriste » centralisée en train d'organiser des centaines d'attentats. C'est une réalité qui existe, mais elle n'a pas la forme ni l'importance qu'on veut lui donner. En ce sens, le documentaire permet de s'interroger sur nos propres peurs, car tout le discours joue sur ce point précis (puisqu'on est dans le sujet [Que fuyez-vous en venant ici ?], c'est une question pertinente).

Le point négatif, c'est que le documentaire dit que les politiciens occidentaux, ayant épuisé les arguments du style « votez pour moi et le monde sera meilleur » (ça ne marche plus, pas d'illusions à se faire) se sont tournés vers des discours du style « Votez pour moi, et le monde ne sera pas pire, je vous protégerai des méchants terroristes ». Beaucoup de gens avaient exprimé des inquiétudes sur les dérives des gouvernements démocratiques suite au 11 septembre. Ce qui m'interpelle, c'est que si cet argument est le dernier recours des politiciens pour se faire élire, ils feront quoi quand cet argument ne marchera plus?

Et pour ceux qui auraient trois heures à perdre pour regarder en British ce documentaire...
http://video.google.ca/videoplay?docid=7815944823333801032&q=power+nightmare

d accord avec toi

pour moi le terrorisme est une guerre asymetrique
des fanatiques desespérés et pauvres contre des grandes puissances qui les exploitent

A mon avis (et ce n est que mon avis) contrairement à bcp de gens, je pense que les religions vivent leurs dernieres heures et les religieux extremistes ( de tout bord), dans un derniers sursaut, vident leur cartouchiere

tout ces fous furieux vont mourir à petit feu
et dans 20,30 ans nous vivrons ds un monde sans religions , apaisé( just imagine if you can )

Alors là, on n'est pas du tout d'accord, mais bon, chacun sa façon de voir les choses ! Pour moi, la religion en général a encore de bien beaux jours devant elle, et pas seulement les grandes religions monothéistes, loin s'en faut ! Y'a qu'à voir la recrudescence des groupes sectaires en ce moment, ou tous ces charlatans qui promettent à qui veut les entendre guérisons spectaculaires et changements radicaux dans leurs vies !

J'aurais plus tendance, sur ce point, à être de l'avis de Gobol. La religion a été en chute libre vers la fin du XIXe et au début du XX (quoique les grandes idéologies l'ont remplacée avec une facilité déconcertante, mais au bout du compte, il y avait peu de différences). Il est vrai que la religion (le terme est peut-être un peu réducteur), ou bien le sacré, le spirituel, est en augmentation fulgurante. Peut-être que les anciennes religions monothéistes sont en recul (et encore, j'en suis pas si sûr), les nouvelles croyances sont en boom démographique, sans compter le nombre incroyable (dont moi-même) qui aiment à se penser « croyants » mais qui n'ont aucun culte ni religion précis. Est-ce que c'est un besoin spirituel inné ou bien quelque chose qui vient de l'insécurité de l'homme face à la vie et des changements de nos sociétés? Je suis pas théologien pis je m'y connais pas beaucoup. Néanmoins, je serais prudent avant d'enterrer les religions.

Gobol a écrit Alors là, on n'est pas du tout d'accord, mais bon, chacun sa façon de voir les choses ! Pour moi, la religion en général a encore de bien beaux jours devant elle, et pas seulement les grandes religions monothéistes, loin s'en faut ! Y'a qu'à voir la recrudescence des groupes sectaires en ce moment, ou tous ces charlatans qui promettent à qui veut les entendre guérisons spectaculaires et changements radicaux dans leurs vies !

justement!
ils sentent tellement que leur fond de commerce fout le camp,
que ds un dernier sursaut ils terminent leur munitions...
avec l energie du despoir, les derniers extremistes essayent de nous convaincre
( et encore : il faut attenuer l image que vous en avez du miroir grossissant de la télé qui se delectent de ce genre de phenomene...)

regardez autour de vous, le niveau de culture augmente
hier un disque de musique classique coutait 6 mois de salaire, aujourd hui c est moins d'une heure de travail
( au senegal , le nb de diplomés du 3eme cycle est hallucinant)

or l integrisme prospere ds les milieux tres defavorisés, c est son terreau .

faites comme vous voulez, mais moi, j'ai espoir

(mais je l avais dit mon avis est surement tres minoritaire)

Malko, est-ce que tu mets religion et intégrisme dans le même panier? J'avoue que les deux vont souvent de pair, mais pas exclusivement. Je n'ai pas tendance à voir religion et connaissance comme antithétiques, pas plus que je ne vois l'intégrisme comme étant l'apanage de l'ignorance. Les intégristes qui forment les néoconservateurs aux USA et ceux qui ont projeté les attaques terroristes sont souvent des personnes très intelligentes, ayant des doctorats et des formations très poussées. Ce n'est certes pas toujours aussi simple que ça, cependant (ceux qui passent à l'action ne sont jamais ceux qui pensent, ça c'est sûr). De même, à mon université, il y a pleins d'étudiants hyper brillants, et qui pourtant sont très pratiquants de leur religion (musulmans ou chrétiens)

Je t'envie d'avoir espoir et je trouve cela très bien. Le niveau de culture augmente, mais la culture ne rend pas forcément les gens meilleurs. Ton avis n'est pas forcément minoritaire (J'espère sincèrement que les gens qui ont espoir que le monde s'améliore ne soient pas minoritaires!!!), mais peut-être es-tu un peu catégorique face à ta vision de la religion? (je dis pas que c'est mal, c'est juste pour savoir comment tu vois la chose en général)

C'est bien d'avoir espoir Malko. La religion n'apportw pas que des conflits toutefois, il ne faudrait pas lui attribuer tous les maux de la Terre. Et puis, les guerres de religion, ça n'est rien de neuf sous le soleil.

Mais bon, moi je me dis qu'on en est venu à discuter de tout ça à cause de la questions "que fuyez-vous en venant ici?" et je me dis que si tout ce sur quoi vous vous épanchez fait partie des choses que vous fuyez, que vous venez à chaque fois ici vous replonger dedans.