Xian a écrit Malko, est-ce que tu mets religion et intégrisme dans le même panier? )
NON
Xian a écrit
je ne vois l'intégrisme comme étant l'apanage de l'ignorance. Les intégristes qui forment les néoconservateurs aux USA et ceux qui ont projeté les attaques terroristes sont souvent des personnes très intelligentes, ayant des doctorats et des formations très poussées. Ce n'est certes pas toujours aussi simple que ça, cependant (ceux qui passent à l'action ne sont jamais ceux qui pensent, ça c'est sûr). De même, à mon université, il y a pleins d'étudiants hyper brillants, et qui pourtant sont très pratiquants de leur religion (musulmans ou chrétiens))
les tetes pensantes , les cadres des sectes ont des hauts niveaux de diplome mais pas les fideles
la religion n a souvent rien a voir la dedans : on endoctrine des gens juste pour le lobbie que cela represente et le pouvoir que cela ammene: la foi est aux antipodes de cela
on exploite souvent des malheureux
moi aussi je connais des "étudiants hyper brillants, et qui pourtant sont très pratiquants de leur religion ":
j'en connais cependant qui font cela par "tradition ( pression,) famillialle" , ilne faut pas ignorer ce fait
d'autres par militantisme ( ici on sort de la foi et on rentre ds la "representation"
er d autre "parce que cela fait bien"
une fois enlevé ces gens là : on peut commencer à dénombrer les vrais croyants qui en général ne se "montrent " pas, ne militent pas et pratiquent en paix dans le secret de leur ame, avec discretion et respect
Xian a écrit
Je t'envie d'avoir espoir et je trouve cela très bien. Le niveau de culture augmente, mais la culture ne rend pas forcément les gens meilleurs. Ton avis n'est pas forcément minoritaire (J'espère sincèrement que les gens qui ont espoir que le monde s'améliore ne soient pas minoritaires!!!), mais peut-être es-tu un peu catégorique face à ta vision de la religion? (je dis pas que c'est mal, c'est juste pour savoir comment tu vois la chose en général))
tu sais ce n est pas pour demain car la religion fait aussi du bien à plein de gens et il ne faudrait pas leur enlever cela
le pb est que la deterioration de la foi et des gros dogmes profitent aux sectes qui proposent une croyance "à la demande"
-Edité le: Lundi 9 octobre 2006 à 10:51 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
J'ai l'impression de rêver, là ! Ou plutôt de cauchemarder !!!
Quoi ? Les religions (ou groupes religieux, appelez-les comme vous voulez !), recrutent parmi les plus pauvres et les moins intelligents ? Mais vous vivez sur quelle planète, là ? Pas la même que la mienne, alors, faut croire !
Un exemple : Vous savez qui les sectes recrutent (du genre la Scientologie, ou Moon, ou Raël, ou d'autres encore) ? Non ? Je vais vous le dire : Des scientifiques, des intellectuels, des artistes (y'a qu'à voir Tom Cruise, je ne vous apprend rien quand même !). Et pourquoi ??? Parce que ce sont eux qui ont l'argent !!! Or, les sectes ont besoin d'argent pour vivre ! C'est le nerf de la guerre ! Faut vous faire un cours d'économie ou de bon sens, là ?
Excusez-moi, je m'emporte, mais pour souffrir dans ma propre famille de ce type de problème, je bondis dès que j'entends ou lis des choses pareilles ! Ca me fait hurler (ce n'est pas personnel, rassurez-vous, et je le précise tout de suite). Les sectes, religions, et autres fonctionnent pour la plupart comme des entreprises : elles ont besoin de l'argent de leurs fidèles pour vivre. Donc, l'ouvrier de base au smic ne les intéresse absolument pas, sauf celles qui ont pour but de sauver les âmes : il n'a pas de quoi renflouer les caisses de l'organisation. En revanche, les sectes recrutent parmi les étudiants des grandes écoles, des universités, promis à un avenir plus brillant (et financièrement plus intéressant) que ceux des CAP ou BEP (sans vouloir dénigrer personne, mais c'est une réalité).
Ah oui, là, je parle du problème spécifique des sectes, me direz-vous. Certes. Mais vous pensez réellement que c'est différent pour les autres ? Je veux dire, pour des "religions" non classées sectaires ? Si on prend l'exemple des religions outre-Atlantique, certains groupes se sont "infiltrés" (je ne trouve pas d'autre mot, mais celui-là ne me plaît pas vraiment) dans les hautes sphères du pouvoir (là aussi, je n'apprends rien à personne, je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes). Vous pensez réellement que ce sont des imbéciles qui se retrouvent aux commandes ?
Bref, je ne vais pas continuer là-dedans, parce que je vais m'énerver, et je voudrais l'éviter.
Quant à l'avenir des religions, à mon avis, l'argument de Malko ne tient pas (à propos des dernières cartouches qu'ils utilisent) : Peut-être qu'effectivement les grandes religions monothéistes sont en perte de vitesse. Eh bien, tu sais quoi ? Ca, ça me fait peur. Parce que qu'est-ce qui va les remplacer, à ton avis ? Les intégrismes, justement. Et les sectes, les gourous de toutes sortes, les charlatans... Ceux qui vont abuser de la trop bonne foi et du malheur des hommes et des femmes fragilisés à un moment ou à un autre. C'est si facile d'embrigader quelqu'un de faible...
Non, je ne suis pas défaitiste. Moi aussi, j'ai beaucoup d'espoir. Mais cet espoir, je le mets dans ma foi et surtout dans mon Dieu, tout puissant. Mon Eglise accueille aussi les plus pauvres (oh, je sais elle n'est pas la seule, et heureusement, sans quoi ce serait très grave !), et surtout, elle ne me demande rien en échange. Elle ne me demande pas d'argent. Elle ne me demande pas de quitter mes proches, ma famille, mes parents ou mes amis parce qu'"ils ne comprendraient pas", ou encore parce qu'"ils sont dans l'erreur" ou bien parce que "leur union n'est pas bénie par untel ou untel"... (tout cela, je l'ai entendu dans ma propre famille, alors que personne ne vienne me dire que c'est faux : c'est du vécu). Je suis catholique, bien dans mes baskets, je suis libre d'aller et venir, de voir qui je veux. Et cet esprit, cette liberté, cette entraide, je sais que je la dois à Dieu le Père. Pas à tel ou tel gourou sans qui je ne serais rien, non.
Désolée si c'est brouillon, je vais stopper là parce que je vais encore m'embrouiller davantage si je continue...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Avant les Grecs, il y avait la doxa, l'opinion, après on a découvert l’épistémê, la véritable connaissance fondée scientifiquement. Aujourd'hui, avec le Net, on assiste à un retour de la doxa... C'est cela que je fuis... comme la peste...
Fortuna audaces juvat !
Je ne suis d'ailleurs pas sûre d'y échapper, à cette "doxa"...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Rassure-toi, personne n'y échappe ! On ne peut pas tout savoir, surtout de nos jours. Le savoir encyclopédique a toujours été une illusion, encore plus maintenant que de nos jours. Mais voir Wikipédia remplacer la vénérable Encyclopedia Britannica n'est sûrement pas un progrès. Ce que je viens de lire plus haut n'est qu'une expression particulièrement banale de cette doxa, je n'ose même pas parler de sophismes. Il s'agit même carrément de contre-vérités. Je ne vois absolument pas en quoi la guerre du Vietnam fut une guerre de religion, à moins de croire, comme von Ungern-Sternberg que toute guerre est par essence une "guerre sainte". Il s'agit là d'un aphorisme particulièrement grossier de la part de quelqu'un qui ne possède qu'une culture parfaitement superficielle, et qui, depuis le début, ennuie tout le monde à vouloir donner son opinion sur tout et sur n'importe quoi !
-Edité le: Lundi 9 octobre 2006 à 14:23 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Héhé, je vais me joindre à Cherrydean pour faire remarquer qu'en effet, on ne fait que replonger dans les sujets qu'on fuit, ce n'est pas forcément mauvais (bien définir quelque chose peut aider à mieux la comprendre et parfois à dissiper l'effet menaçant).
J'ai particulièrement aimé l'intervention de Gobol, qui est vraie à beaucoup d'égards. Dans un sens, le débat ne peut être qu'houleux sur le sujet: la religion appartient à notre vision du monde, et se rattache également à nos convictions, qui peuvent être aussi bien rationnelles qu'affectives. En revanche, je ne pense pas que Gobol ou Malko soient très différents (je fais là une ÉNORME généralisation, les interessés auront tout loisir de me corriger après... 
). Après tout, peu importe votre vision positive ou négative de la religion, vous avez au moins la foi dans ce que vous pensez être meilleur et vous avez espoir. À mon avis, que la foi nous vienne de Dieu ou de nous-même, ça n'est pas si différent, la foi est à mon sens plus importante, en tant que force de vie, que la source où on la prend. (je sais, ÉNORME simplification... mais bon, j'ai un point de vue extérieur et romantique sur la foi, je suis encore agnostique...)
Xian a écrit
J'ai particulièrement aimé l'intervention de Gobol, qui est vraie à beaucoup d'égards. Dans un sens, le débat ne peut être qu'houleux sur le sujet: la religion appartient à notre vision du monde, et se rattache également à nos convictions, qui peuvent être aussi bien rationnelles qu'affectives. En revanche, je ne pense pas que Gobol ou Malko soient très différents (je fais là une ÉNORME généralisation, les interessés auront tout loisir de me corriger après...
J'avoue ne pas tout avoir compris dans ton message, Xian... Si on se place sur le plan de la foi, alors le discours ne peut être que radicalement différent entre ce que peut en dire un croyant (ou une croyante !) et un athée...
Si je devais définir ma foi, je dirais que c'est grâce à elle que je suis en vie. Non seulement Dieu m'a créée, mais il m'accompagne, me guide, tout en me laissant libre de faire mes propres choix (et souvent, je me plante joyeusement). Seulement, quand je me trompe de route, il me propose toujours un autre chemin, à moi de le suivre ou non... C'est depuis que je tente de le suivre que je suis pleinement heureuse... Je ne sais pas si tu analyse ça comme "la force de vie" ou bien "la source où je la prends", mais voilà, c'est comme ça que je la vis, parce que j'ai vu, au quotidien, les merveilles que cette foi en Dieu m'apporte...
Je m'insurgeais par rapport aux posts de Malko et d'Eeva, parce que ce qu'ils disent me semble tellement réducteur et à côté de la réalité, que ça en était affligeant, dans un sens... Si je dis ça, c'est tout simplement, comme je l'ai mentionné plus haut, parce que j'ai pu observer de mes yeux à quel point tout cela est faux. Comment peut-on penser sérieusement que les religions, quelles qu'elles soient, puissent être en train de disparaître, alors que tout, dans notre monde, montre le contraire ?
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Eh bien, Gobol j'avoue que je ne sais pas trop comment répondre. Ta vision de la foi est plus profonde que la mienne. Je n'ai pas l'expérience de la foi en tant qu'expérience de vie, aussi je n'arrive pas à la ressentir ou à la définir de façon précise. La vision que j'en ai est donc dérivée des idées pas mal abstraites que je m'en fais. Également, ça vient du fait que j'arrive pas trop à me situer entre croyants et athées. Aussi, j'ai eu tendance à discerner foi et religion. Je ne sais pas s'il est juste de faire la différence. En y repensant, c'est peut-être que je n'ai pas d'idées précises sur la religion que je ne suis pas clair sur la question... 
Quand j'y pense, j'ai un point de vue assez matérialiste, puisque je vois la foi dans une entité divine comme équivalente à la foi qu'on pourrait avoir dans un principe philosophique, une personne vivante ou des idées abstraites. Je ne veux pas offenser la foi des autres en disant ça (j'avoue que c'est limite mécréant et matérialiste). C'est la vision que j'en ai pour l'instant, mais je suis loin d'être sûr que ce soit la bonne. Ce n'est pas à mon âge qu'on peut avoir une vision vraiment précise de ces choses-là.
Pour en revenir à la disparition réelle ou supposée des religions, j'avoue que je n'y crois pas non plus. Rien que pour donner un exemple, la Chine a passé une cinquantaine d'années sous le communisme athée et matérialiste, et maintenant que les idées communistes ont été abandonnées, la population fait un retour en force vers les anciennes croyances, certes modifiées par le communisme (cf. Mao divinisé), mais c'est un retour. À Taiwan, pourtant étant une société ultra-moderne, la religion est toujours présente. La religion comme étant opposé à l'athéisme de la même manière qu'on oppose la tradition à la modernité, c'est un mythe et je n'y crois pas.
À propos de la fois, lorsque tu dis : « Je ne sais pas si tu analyse ça comme "la force de vie" ou bien "la source où je la prends" », tu m'as mis la puce à l'oreille. Pour moi, la foi est plus importante comme force de vie que la source d'où elle vient. Toutefois, je suis conscient que c'est un point de vue ultra-relativiste, et ça ouvre la porte à beaucoup de distortions...
Pour le croyant, la Foi est une grâce, un don de Dieu. Elle est de nature parfaitement différente à la confiance que l'on met dans un système de valeur quelconque. Il ne s'agit en rien d'un raisonnement intectuel abstrait. Il s'agit de quelque-chose de vivant.
-Edité le: Lundi 9 octobre 2006 à 23:06 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Ben voilà, c'est exactement ça, la foi c'est vivant... Comment dire mieux ? Merci, Lucterios !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Gobol a écrit [quote=Xian]
J'ai particulièrement aimé l'intervention de Gobol, qui est vraie à beaucoup d'égards. Dans un sens, le débat ne peut être qu'houleux sur le sujet: la religion appartient à notre vision du monde, et se rattache également à nos convictions, qui peuvent être aussi bien rationnelles qu'affectives. En revanche, je ne pense pas que Gobol ou Malko soient très différents (je fais là une ÉNORME généralisation, les interessés auront tout loisir de me corriger après...
J'avoue ne pas tout avoir compris dans ton message, Xian... Si on se place sur le plan de la foi, alors le discours ne peut être que radicalement différent entre ce que peut en dire un croyant (ou une croyante !) et un athée...
?
pas forcement Gobol
Xian voulait dire que nous avons tout les 2 espoir en quelque chose:
toi ton Dieu,
moi ce que je disais precedement
-Edité le: Mardi 10 octobre 2006 à 17:42 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Cherrydean a écrit C'est bien d'avoir espoir Malko. La religion n'apportw pas que des conflits toutefois, il ne faudrait pas lui attribuer tous les maux de la Terre. Et puis, les guerres de religion, ça n'est rien de neuf sous le soleil.
jamais je n ai dit une chose pareille Cherrydean , et je n ai jamais parlé de guerres de religions
la religion apporte une paix interieure à celui qui croit
-Edité le: Mardi 10 octobre 2006 à 17:58 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Gobol a écrit J'ai l'impression de rêver, là ! Ou plutôt de cauchemarder !!!
Quoi ? Les religions (ou groupes religieux, appelez-les comme vous voulez !), recrutent parmi les plus pauvres et les moins intelligents ? Mais vous vivez sur quelle planète, là ? Pas la même que la mienne, alors, faut croire !Un exemple : Vous savez qui les sectes recrutent (du genre la Scientologie, ou Moon, ou Raël, ou d'autres encore) ? Non ? Je vais vous le dire : Des scientifiques, des intellectuels, des artistes (y'a qu'à voir Tom Cruise, je ne vous apprend rien quand même !). Et pourquoi ??? Parce que ce sont eux qui ont l'argent !!! Or, les sectes ont besoin d'argent pour vivre ! C'est le nerf de la guerre ! Faut vous faire un cours d'économie ou de bon sens, là ?
Excusez-moi, je m'emporte, mais pour souffrir dans ma propre famille de ce type de problème, je bondis dès que j'entends ou lis des choses pareilles ! Ca me fait hurler (ce n'est pas personnel, rassurez-vous, et je le précise tout de suite). Les sectes, religions, et autres fonctionnent pour la plupart comme des entreprises : elles ont besoin de l'argent de leurs fidèles pour vivre. Donc, l'ouvrier de base au smic ne les intéresse absolument pas, sauf celles qui ont pour but de sauver les âmes : il n'a pas de quoi renflouer les caisses de l'organisation. En revanche, les sectes recrutent parmi les étudiants des grandes écoles, des universités, promis à un avenir plus brillant (et financièrement plus intéressant) que ceux des CAP ou BEP (sans vouloir dénigrer personne, mais c'est une réalité).
Ah oui, là, je parle du problème spécifique des sectes, me direz-vous. Certes. Mais vous pensez réellement que c'est différent pour les autres ? Je veux dire, pour des "religions" non classées sectaires ? Si on prend l'exemple des religions outre-Atlantique, certains groupes se sont "infiltrés" (je ne trouve pas d'autre mot, mais celui-là ne me plaît pas vraiment) dans les hautes sphères du pouvoir (là aussi, je n'apprends rien à personne, je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes). Vous pensez réellement que ce sont des imbéciles qui se retrouvent aux commandes ?
je suis d accord et pas d accord avec toi Gobol
les "grandes"sectes recrutent le tout venant
ET
recrutent des stars pour leur image
ET
des élites intellectuelles pour leur servir de cadres du mouvement
(comme un parti politique)
je n ai pas dit autre chose que cela ds mes precedents posts
Gobol a écrit J'ai l'impression de rêver, là ! Ou plutôt de cauchemarder !!!
, mais c'est une réalité). .......
Bref, je ne vais pas continuer là-dedans, parce que je vais m'énerver, et je voudrais l'éviter.
.....Désolée si c'est brouillon, je vais stopper là parce que je vais encore m'embrouiller davantage si je continue...
vraiment désolé de susciter un tel enervement Gobol
c est juste un echange d 'idée, je ne pretend pas avoir raison
j avance qq arguments c est tout
Gobol a écrit
Je m'insurgeais par rapport aux posts de Malko et d'Eeva, parce que ce qu'ils disent me semble tellement réducteur et à côté de la réalité, que ça en était affligeant, dans un sens... Si je dis ça, c'est tout simplement, comme je l'ai mentionné plus haut, parce que j'ai pu observer de mes yeux à quel point tout cela est faux. Comment peut-on penser sérieusement que les religions, quelles qu'elles soient, puissent être en train de disparaître, alors que tout, dans notre monde, montre le contraire ?
et c est ton avis , que je respecte
mais
si tu relis mes posts, je disais aussi que j'etais plutot minoritaire à penser cela: qu importe , c est mon opinion
cette idée ( hypothese) n est pas fausse comme tu le dis
(merci qd meme...)
tu es seulement contre et tu apportes tes arguments
bon,
si les religions allaient bien, il n'y aurait pas tps d ebullitions autour et autant de nouveaux courants ou de scissions ( je n emet pas d avis: je ne dis pas que cela est un bien)
c est une projection a long terme que j emet
au fait à propos de Tom Cruise, c est une excellente affaire mediatique pour les scientologues, ( bien qu il ne soit pas tres intellectuel) mais une assez mauvaise affaire pour lui si je constate le vide qu il crée autour de lui
dans un precedent post tu nous parles de ta foi et je suis ravi que tu la vive bien , c est un tres grand bienfait
meme si je pense que ces choses là sont intimes et personnelles , je te dirais auussi qq mot sur la mienne (le mot est il approprié?)
et tu apprendras qu en fin de compte je ne suis pas anti-religions 
-Edité le: Mardi 10 octobre 2006 à 18:03 par malko10-
-Edité le: Mardi 10 octobre 2006 à 18:10 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Ben dis donc, quel acharnement à traquer à droite à gauche (hors contexte), ce que j'ai pu dire ici ou là... Cela mérite le respect... Tu n'as absolument pas répondu au passage à la question que je te posais au sujet du Vietnam. Moi, je dis que si le Net n'existait pas, rien que pour lire de telles banalités, il faudrait l'inventer. Mais on a de la chance ici, on a aussi TF1, M6, etc... Il fut une époque où ce forum rassemblait des gens cultivés et intelligents et c'était un réel plaisir de discuter avec eux. Si les OVNI se multiplient, ce lieu devient carrément infréquentable. En tout cas, ne compte pas sur moi pour discuter avec toi. Malko au moins connaît ses limites et c'est quelqu'un de gentil et d'équilibré lui... Toi, ben no comment... Si Hallberg n'avait pas été absent l'autre jour quand tu as commis ton énorme gaffe dans la partie Yoko, tu aurais déjà été viré(e)... Parce que des choses pareilles sont impardonnables (sauf à l'égard de certaines de tes compatriotes...) Alors, je te le dis tout net : geh zum Teufel und ich will nicht mehr von dir hören !
-Edité le: Mercredi 11 octobre 2006 à 01:55 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Parce que je suis un Hyperboréen et que mes copains les Petits Gris vont bientôt te rendre une petite visite !
Et fais gaffe aux lézards aussi...
Fortuna audaces juvat !