Une question idiote.

le vrai sujet sur yoko et la religion est là

ds Yoko est elle croyante?

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-Edité le: Jeudi 10 février 2005 à 00:19 par malko10-

Tu dis dans l'autre sujet que :

"merci de tes explications et de ton point de vue cher Kaldorion, brillant exposé , comme à ton habitude
Je ne pense pas non plus que le "dogme" varie : par définition un dogme ne varie pas
je pense aussi que chaque curé à son interprétation des textes, et c est son droit ( un peu comme un enseignant est libre de sa méthode pedagogique ,pour ammener les éléves à un niveau de compétence donné) "
n'est pas une réponse fluette, certes.

Mais ce qui me semble aussi évident, c'est qu'elle ne répond pas à mes arguments sur la prétendue "souplesse" ou "portabilité" des religions monothéistes.

Donc j'affirme toujours que tu ne m'as pas répondu sur ce point.

Voilà.

Amitiés.

Maintenant, une précision !

Il me semble que de par sa structure, le polythéisme est plus "portable"

Parceque tout d'abord le polythéisme n'as pas besoin d'être pris "en bloc".

Il suffit d'être convaincu par l'existence d'un Dieu pour le servir.

Chez les polythéistes, il existe aussi bien des prêtres de Jupiter que des prêtresses de Minerve ou d'autre Dieux.

Chaque prêtre n'as pas besoin de professer une doctrine sur toutes les autres divinités. Lorsqu'il affrontera un "adversaire" en théologie, il lui suffira de parler de son Dieu à lui.

Ce système permet même une "compatibilité" etre les différentes religions polythéistes. En effet, on peut arriver en Gaule ou en Angletterre, on ne voit aucune contradiction au fait qu'il y ait d'autre Dieux connus nulle part ailleurs, et on les ajoute à la liste.

On ne peut pas faire cela avec les monothéismes qui sont incompatibles !

Donc au contraire, le polythisme plus ou moins idolâtre est la religion du "chacun ses Dieux dans le même pathéon unifié"... mais avec des dieux compatibles ! Ce qui fait qu'on n'as infiniment moins de mal par ce coté là, à trouver des fidèles. Il suffit de convaincre que le Dieu de la mer est puissant, ou bien que le Dieu untel est bon, etc pour "convertir" une personne !

Nul besoin de lui exposer la litanie de tous les Dieux !

Alors qu'au contraire, une religion contre le catholicisme est compliquée. Horriblement compliquée. Il y a des choses fondamentales que je n'ai comprises qu'hier ou aujourd'hui. Alors que c'était là, sous mes yeux, dans la théologie, dans les textes. Je ne sais pas si à l'age 70 ans j'aurais déja compris le dixième de ce qu'il y a à comprendre. Demandez moi d'expliquer ces choses à une personne d'une autre religion, ce sera la pluspart du temps impossible !

Alors que je pourrai, bien que mon niveau en théologie Païenne soit bien plus limité, expliquer une religion polythéiste bien plus aisément !

Si on les religions païennes ont disparu en partie, c'est parceque certaines choses ont fait croire qu'elles étaient fausses.

Pas parcequ'elles étaient plus dures à expliquer.

-Edité le: Jeudi 10 février 2005 à 00:45 par Kaldorion-

Ou la la la ! Il est en forme notre petit Nicolas Eymerich ce matin ! Il respecte bien le Carême au moins ? Moi je crois que je vais me la jouer à la Cyrano, Vendredi... Ca c'est pour le décor de Carême :

je ne partage pas ton opinion kaldorion,
pour moi tes arguments sont recevables
et tu defend bien ta position
par des exemples de transpositions de divinités
mais alors pourquoi ces religions polytheistes du passé ne ce sont elles pas developpées?
pourquoi ont elles été remplacée par nos religions modernes que l on connait?
mon opinion est qu elles n etaient pas assez "pratiques" ou "portables" pour etre gerer : par exemple , l inventeur du monotheisme
-Akénaton-
à fait stopper le joyeux foutoir
qui régnait ds son pays
à cause des trop nombreuses divinités
et des trop nombreux "sorciers" locaux
qui leur donnait vie
pour se faire, il s est auto-proclamer DIEU UNIQUE
et ainsi , rendre plus coherente la croyance,
le culte , pour mieux férérer tout ça
et reprendre son autorité et son pouvoir qui s émiettait:
pas bête, le bougre ...

et depuis, toute les religions fonctionne plus ou moins sur ce mode du monotheisme

j aurais été lui, j aurais fait pareil ! quel beau métier...

-Edité le: Jeudi 10 février 2005 à 20:02 par malko10-

Sauf qu'à la mort d'Akhénaton, si je ne m'abuse, l'ancien culte polythéiste a été restauré en Egypte... Mais c'est vrai que les similitudes avec les religions monothéistes sont troublantes...

Je viens de relire tous le sujet vous êtes hallucinants des vrais moulins à paroles, on m'avait dit sur msn que kaldo faisait des posts longs mais je penser pas à ce point la c'est hallucinants des posts qui font 3/4 d'une page du sirte doonc au moins 3 pages à l'impression.

J'ai donc tous relu et je vais essayer de répondre au sujet une foi ma tête reposée et après avoir pri deux cachets d'aspirine!

Désolé mais j'ai toujours pas compri de quoi vous parlez il y a 36 sujets traités en même temps ici apparemment!

Pour prendre en cours le tous dernier sujet sur l'enseignement, je pourrais rajouter qu'il est question en ce moment dans les réformes scolaires du fond commun de connaissances à posséder pour le brevet (fin 3ème) et que malgrès une vive opposition du corps enseignant et des élèves sur le trop grand nombre de ces connaissances qui vont rendre encore plus difficile de finir les programmes imposée chaque année et qui va encore favoriser le familles aisées qui peuvent se payer des cours particuliers!

Même si le ministre de l'enseignement a démissionné il est à priori garanti que ca réforme lui survivra (sauf la partie sur le bac annulé par Mr Chirac) et que si nous ne faisont rien (que 2 grosses manifestations pour l'instant) la réforme va passer et nous ne pourrons que maudire encore plus l'école au sens large dans quelques années!

N'étant plus élève et pas encore parent d'élève, je n'ai pas bien suivi les problèmes liés à cette réforme. Tu peux préciser ?

N'étant plus élève et pas encore parent d'élève, je n'ai pas bien suivi les problèmes liés à cette réforme. Tu peux préciser ?

A quel sujet?

Non plus sérieusement le probème est à la fois très simple () et très compliqué () (bon j'arrète la ou sinon on va me dire:!

Pour le ministre de l'éducation le problème était de créer une obligation (dans une loi bien sur) pour tous les élèves de 3ème (collége pour ceux qui connaitrait pas le système français) de posséder tous un certain nombre de connaissances dans chaque matière dans le but de redonner de l'importance à certaines matières par rapport à l'examen du brevet mai surtout de permettre l'uniformisation des diplomes européens et la reconnaissances des diplomes étrangers de même niveau par nos école sans que les élèves soient obligés de recommencer tous le programme ou de faire une année de remise à niveau (ou d'adaptation les deux termes existant et même coexistant)

Pour les élèves et leurs parent cela impliquait un certain retour aux pratique d'antan, c'est à dire de passer toutes les matières lors du brevet ce qui obligerait les élèves à préparer plus de matière et ce qui comme je l'ai déja dit en reviendrait à creuser les écarts entre tout d'abord les familles qui peuvent grace à l'instruction des parents aider efficacement leurs enfant et ceux dont les parents n'ont pas eu la chance de faire des études poussées leur permettant d'aider leurs enfants avec facilités (car ils faut un niveau bien supérieur à celui de l'enfant pour pouvoir remplacer un professeur en créant des exercices pour l'enfant et en les corrigeant en ayant peu de risque de se tromper et malheureusement peu de parents ont ces capacités) et ensuite les familles qui ont les moyens financiers de payer des cours particuliers en petit groupe voir un professeur particulier pour aider l'éleve à rattraper son retard dans certaines matières ou même à apprendre les méthodes (exempleissertation) ou de le conseiller dans sa manière de travailler en général par rapport à des familles de revenu plus modeste ne permettant parfois même pas à l'enfant de posséder un ordinateur avec accés internet pour ses recherches d'exposé ou de pouvoir travailler dans un environnement calme (ex:petit appartement à cause de la faiblesse du loyer ce qui pose le problème d'être sans cesse les uns sur les autres pour travailler surtout si il y a des enfants en bas-âge à proximité).

Enfin le corps enseignant était contre le réforme FILLON car cela aurait pour effet de multiplier le nombre de professeur réquisitionnés pour surveiller les salles d'éxamen (en raison de la multiplication du nombre de matières à passer) et de multiplier le nombre de copies à corriger ce qui en plus de rajouter du stress en fin d'année pour les professeur leur rajouterai un monceau de travail qui passerait surement comme il est coutume de le faire de la part de l'êtat quand il n'a pas plus d'argent mais plus de travail à donner de faire passer ce surplus à la trappe côté salaire et de dire en cas de contestation que c'est le travail normal d'un professeur (bien qu'il n'avait pas à le faire avant) et qu'il n'y a donc pas lieu de se plaindre.

Bien sur ce projet s'étendait de la même manière au bac créant la même polémique (heureusement le taulé provoqué a entrainé 2 manifestation d'1 million d'éleves et professeur à chaque fois ce qui a poussé le ministre à retirer la partie de l'amendement sur le bac de sa réforme puis l'a poussé à déposer sa démission au président de la république française Mr Jacques Chirac) et également sur l'université quelques temps plus tôt avec la réforme LMD (Licence-Master-Doctorat) au lieu de DLM (Deug-Licence-Maitrise ou du moins je crois que ca s'appelait comme ca) qui elle est passée malgrès des réticences car même si elle ne visait pas le contenu des programmes ou des examens elle modifiait le nombre d'année avant l'obtention du premier diplome de fin d'études car si le Deug s'obtenait auparavant en deux ans il faut maintenant patienter trois ans pour obtenir sa licence ce qui fait d'ailleurs que les élèves de deuxième année en 2005 devront attendre 2006 pour entrer dans leur métier ou un deug était demandé ce qui a provoqué bien entendu de vives protestations qui n'ont étés calmés dans la plupart des universités que par la promesse que cette réforme était intimement liée à la construction européenne en cours dont sa constitution en attente de ratification à ce jour (attente de référendum dans certains pays comme la france avant une décision finale))

Enfin voila je ne sais pas si j'ai été parfaitement clair mai j'ai essyé d'exposer le point de vue de chacune des parties concernées ce qui m'amène à revenir à mon interrogation du post précédent:Laisserons nous cette réforme passer comme nous sommes en train de le faire (la 3ème manifestation qui a eu lieu a rassemblée moins de monde que les 2 premières) ou allons nous nous mobiliser comme on a pu le faire contre le passage de Jean Marie Le pen aux dernières élections présidentielles dans le but de défendre l'éducation que nous avion mit en place pour nos enfants?

Voila la question que je voulais vous poser à tous en éspérant des réponses suffisament argumentée pour qu'il y ait matière à un débat constructif.

P;s :zut, je viens de m'apercevoir que vous m'aviez contaminé avec votre manie de faire des posts long.

OK, merci pour le topo.
Pour ce qui est des réformes du brevet et du bac, apparemment, c'est encore en cours. La réforme LMD est bien passée. Mais pour obtenir la licence AVANT la réforme, il fallait aussi trois ans ! (je le sais, j'y suis passée aussi !). Je ne vois donc pas où est le problème, d'autant plus qu'en fait, il ne faut pas se leurrer, de nos jours, le niveau DEUG semble avoir remplacé le niveau BAC de nos parents (enfin des miens, certains d'entre vous étant bien plus jeunes que moi ! ). Quand j'étais à la fac, il y a de cela preque... 10 a,ns (mon Dieu ! déjà ! ), on nous répétait déjà que le niveau DEUG que nous venions d'atteindre (en 1995, j'entrais en licence) nous permettrait tout juste d'obtenir un boulot, et que c'était maintenant le minimum sur un CV. Effectivement, je crois que le but de cette réforme de l'enseignement supérieur était d'harmoniser les diplômes, ce qui permet aussi, entre autres, de mettre certains diplômes non reconnus à leur juste valeur au même rangs que la Licence (je pense par exemple aux diplômes dans les carrières sanitaires et sociales (infirmier, éducateur spécialisé, assistant de service social...) qui sont obtenus en trois ans, mais reconnus au niveau du DEUG, soit Bac + 2). Je ne sais pas si c'est maintenant une réalité, mais au moment du projet de loi, mes collègues formateurs éducateurs et assistants sociaux espéraient vivement que la réforme permettraient aux écoles formant les travailleurs sociaux et les infirmiers de rentrer dans l'enseignement supérieur, ce qui donne plusieurs avantages : des budgets plus conséquents, une reconnaissance du diplôme et donc par la suite une revalorisation du salaire, et de fait une meilleure cohérence avec les formations du même type ailleurs en Europe (nous sommes bien placés dans une région frontalière pour le savoir...). Dans tout ce que tu dis, à part la surcharge de travail pour les enseignants, je ne vois pas bien où est le problème, en réalité. Je ne dis pas que cette réforme est bonne ou mauvaise, mais je ne vois pas réellement ce qui ne va pas. Pour les enseignants, OK, ça va leur donner plus de boulot, et pas plus de salaire à la fin du mois. Mais pour les élèves ? La reconnaissance des diplômes au niveau européen (je suis peut-être utopiste ?) permettrait sans doute de faire une partie de ses études à l'étranger, et de ne pas "perdre" une année comme c'est le cas actuellement ! En plus d'apprendre une autre langue (d'approfondir, plutôt), tu reviens dans ton pays avec un équivalent en terme d'enseignements. Je trouve ça plutôt une bonne chose. Quand j'étais au lycée, je rêvais de partir étudier un an en Angleterre, mais je n'ai pas pu le faire, parce que ça m'aurait retardée d'un an. Il fallait attendre d'avoir le bac, et partir après, c'était assez compliqué... Même à la fac, je ne l'ai pas fait pour des raisons personnelles (je ne voulais pas faire durer mes études au-delà d'un certain nombre d'années parce que ça coutait très cher à financer (pas les études, gratuites à la fac, mais l'appart et tous les frais...) et rajouter un an d'études quand on sait que ses parents financent encore les études des quatre autres frères et soeurs, ce n'était pas vraiment facile... Je voulais partir après mes études, mais j'ai trouvé du boulot, et de nos jours, surtout dans ma branche, c'est rare. Finalement, je ne suis jamais partie ! Alors, l'harmonisation des diplômes, au niveau européen, je suis pour, d'autant plus que ça permet aussi, à l'issue des études, de trouver du travail dans toute l'Europe, non ?
Tu en penses quoi ? Quelles sont les raisons qui vous font vous opposer à cette réforme ?

Je viens de relire ton post, Amaury, et je te réponds sur un point que tu as abordé, et pas moi, quant à la différence d'instruction des familles, et l'aide aux devoirs. La réforme prévoit-elle une aide du style heures de soutien et d'aide aux devoirs après les cours pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir des parents qui peuvent les aider ? Ce serait une bonne façon de réduire cette "éducation à deux vitesses" qui est en effet inacceptable. C'est vrai que les cours particuliers, en groupe ou seul, c'est un problème pour les familles qui n'ont pas les moyens financiers pour l'offrir aux enfants. Dans ces cas-là, je crois que c'est à l'Education Nationale d'assumer. Cela est-il prévu ou non par la loi ?

Malko10 a écrit :

mais alors pourquoi ces religions polytheistes du passé ne ce sont elles pas developpées?
pourquoi ont elles été remplacée par nos religions modernes que l on connait?

J'ai donné la réponse : Si on les religions païennes ont disparu en partie, c'est parceque certaines choses ont fait croire qu'elles étaient fausses.

Malko a écrit :

mon opinion est qu elles n etaient pas assez "pratiques" ou "portables" pour etre gerer suit un exemple... que je détaillerai par la suite.

Mon Cher Malko... ce que je te demande, c'est en quoi ces religions étaient "plus portables" que la catholicisme, par exemple.

là tu me dis : Akenaton a mis un monothéisme parceque c'était plus commode.

Mais ce que je demande, c'est en quoi c'était plus commode.

Maintenant sur ton argument :

"-Akénaton-
à fait stopper le joyeux foutoir
qui régnait ds son pays
à cause des trop nombreuses divinités
et des trop nombreux "sorciers" locaux
qui leur donnait vie
pour se faire, il s est auto-proclamer DIEU UNIQUE
et ainsi , rendre plus coherente la croyance,
le culte , pour mieux férérer tout ça
et reprendre son autorité et son pouvoir qui s émiettait:
pas bête, le bougre ...

et depuis, toute les religions fonctionne plus ou moins sur ce mode du monotheisme

j aurais été lui, j aurais fait pareil ! quel beau métier... "

Ah, pas du tout. Akenaton ne s'est pas fait proclammer Dieu unique.

Justement, les pharaons précédents étaient des Dieux... (parmi tant d'autres)

ALors que le Dieu d'Akenaton, c'est le Dieu solaire

Maintenant, Akenaton en est le porte parole... alors il y a un peu de ce que tu dis...

Mais pour le "foutoir", c'est justement Akenaton qui l'a "mis" avec sa nouvelle religion;

En fâchant tout le monde.

Et sa religion a été très mal pratique à utiliser.

Très très mal commode.

D'ailleurs elle s'est arrétée avec lui !

Alors je trouve très curieux que tu vienne me dire "la religion monothéiste est mieux pour conforter un pouvoir" en me citant précisément l'exemple d'un pays qui a connu une stabilité politique de siècles et de siècles basée sur le culte d'une foule de Dieux... qui ont su perdurer... et où le monothéisme n'a justememnt pas duré !

Alors ton exemple est à mon avis un contre exemple frappant de ce que tu veux démontrer. Il seraît plutot un exemple de la "non portabilité" du monothéisme qui tient quelques decennies face à un polythéisme bien régi qui tient des siècles !

Une page prise au pif sur Akenaton...

http://www.desir-egypte.org/page12bis2.htm

D'ailleurs, quelque chose qui rend très "portable" une religion polythiste, c'est l'importance donnée aux différents Dieux.

Ainsi en fonction de l'évolution de la mentalité des Egyptiens, Anubis, Dieu des morts, s'est vu supplanté par Osiris ! Le jour et la nuit !

Un tel changement est possible dans une religion polythiste... puisque la puissance relative des Dieux les uns par rapport aux autres, à part pour le Dieu des Dieux, n'est pas déterminée.

Donc chacun des milliers de Dieux permet à la religion d'aller dans le sens ou le veulent les dirigeants ou les peuples.

Qu'un souverrain veuille faire la guerre, il pourra développer le Dieu de la guerre et lui faire des temples.

Qu'il veuille au contraire régner sur un "troupeau paisible" il mettra en avant, par ses dons aux prêtres et les "crédits alloués" (pour faire moderne) les divinités pacifiques.

Et cela sans avoir a changer un seul dogme.

Alors qu'une religion comme la religion catholique, avec sa loi unique, ne laisse pas du tout aux dirigeants la marge de manoeuvre qu'ils pourraient avoir...
On a vu un souverain Anglais faire un schisme pour avoir le droit de divorcer...

Si c'est ça la portabilité de la religion, le fait qu'elle "s'adapte au milieu"...

La religion catholique est précisémment de toutes les religions celles qui a le plus gardé les dogmes du départ.

Et ce que je trouve rigolo...

C'est que Malko10 puisse dire qu'elle est "portable" et s'adapte en temps que monothéisme à la situation, alors que le rproche habituel qui lui est fait... c'est de rester la même... et de ne pas "évoluer" sur les questions de moeurs.

Maintenant, je fais une autre réponse à l'argument de Malko10 :

pourquoi ont elles été remplacée par nos religions modernes que l on connait?

Bien... la "portabilité" n'est pas du tout la seule raison de s'imposer.

Par exemple, on pourrait dire que la vérité gagne face à l'erreur.

Par exemple si l'esclavage a disparu, on ne dira pas que c'est parcequ'un système politique sans esclaves est "plus portable" qu'un système politique avec des esclaves.

Donc un croyant te répondra logiquement "c'est parceque Jésus Christ est arrivé et qu'il a révélé des vérités qui ont été reconnues par l'intelligence de l'homme".

Il pourra te répondre aussi : "Parcequ'en réfléchissant sufisamment beaucoup arrivent à la conclusion que la religion chrétienne est plus fondée que les religions monothéistes".

ALors, certes, je ne te demande pas de répondre à ces arguments. Tu ne peux pas les partager, et temps qu'Athée. Mais tu dois bien comprendre que ton raisonnement "privatif" ne tient pas. Tu ne peux pas dire "la religion catholique est portable, puisqu'elle a tenu 2 000 ans et que la portabilité est le seul facteur qui puisse l'expliquer, étant donné que son Dieu n'existe pas" ce n'est pas un arguement valide parcequ'il part précisément de ce pour quoi nous ne sommes pas d'accord. De ce que nous voudrions établir. Autant dire "elle est portable parcequ'elle est portable".

Nous devons partir des faits, des possibilités, sans "exclure" d'office une voie.

De même, moi, je ne vais pas dire "La religion catholique n'est pas portable, puisqu'elle est vraie". Parceque là ce ne serait pas un argument. Je dis seulement "il y a d'autres possibilité pour survivre que la portabilité, par exemple la véracité, et donc la longévité n'est pas une preuve de portabilité."

J'ai donné des vrais arguments sur sa non portabilité.

Et je te demandes d'en donner sur sa "portabilité".

Des arguments qui partent de l'histoire, des faits, du monde.

C'est de cette nature là que sont mes arguments.

-Edité le: Jeudi 31 mars 2005 à 11:27 par Kaldorion-

-Edité le: Jeudi 31 mars 2005 à 11:29 par Kaldorion-

Euh.. il y a quelque chose qui m'interpelle dans les propos d'Amaury.

Pour les élèves et leurs parent cela impliquait un certain retour aux pratique d'antan, c'est à dire de passer toutes les matières lors du brevet ce qui obligerait les élèves à préparer plus de matière et ce qui comme je l'ai déja dit en reviendrait à creuser les écarts entre tout d'abord les familles qui peuvent grace à l'instruction des parents aider efficacement leurs enfant et ceux dont les parents n'ont pas eu la chance de faire des études poussées leur permettant d'aider leurs enfants avec facilités

Sans me prononcer sur le reste, je trouves ça proprement étonnant comme raisonnement.

En gros tu dis "pour l'instant qu'on ne passe pas ces matières on peut ne pas bien les maitriser et passer quand même, ce qui fait que les élèves qui ont un bas niveau parceque leurs parents ne peuvent pas les aider ne sont pas désavantagés, alors que si on le leur fait passer, seuls les "bons" réussiront."

Mais le but d'un examen, c'est de montrer ceux qui justement on assimilés.

Ton argument, on pourrait l'utiliser partout.

"Les examens favorient les fils de gens instruits, puisqu'ils maitrisent mieux les matières, grace à leurs parents."

Mais je note une autre chose. La réforme en question consiste très exactement à supprimer le contrôle continu pour le brevet.

Et pour le bac, tu es pour ou contre le contrôle continu ?

(car ils faut un niveau bien supérieur à celui de l'enfant pour pouvoir remplacer un professeur en créant des exercices pour l'enfant et en les corrigeant en ayant peu de risque de se tromper et malheureusement peu de parents ont ces capacités)

Bien, ton argument marche aussi pour les matières qu'on passait déja !

je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les nouvelles matières qu'on va passer.

Tu es en train de me dire tout simplement que les profs ne peuvent pas apprendre les choses aux élèves, et que ce sont les parents qui peuvent le faire.

Mais à quoi sert l'école alors ?