Une question idiote.

Apparement, c'etait son frere qui avait accapare l'ordi.

Comment le sais tu ? elle te l'as dit sur MSN ?

c'est lui qui avait fait la remarque!

Ah, j'avais dû ne pas voir sa réplique.

Je vais enfin répondre à Englishman, par une réponse brève...

Son argument exposé consiste à dire, et ce de façon cohérente avec le magistère de l'église de NSJC, que :

Par le Fils-Verbe, qui s'est fait homme et est né de la Vierge Marie. Dans l'acte même de cette Rédemption, l'histoire de l'homme a atteint son sommet dans le dessein d'amour de Dieu. Dieu est entré dans l'histoire de l'humanité et, comme homme, il est devenu son sujet, l'un des milliards tout en étant Unique. Par l'Incarnation, Dieu a donné à la vie humaine la dimension qu'il voulait donner à l'homme dès son premier instant, et il l'a donnée d'une manière définitive, de la façon dont Lui seul est capable, selon son amour éternel et sa miséricorde, avec toute la liberté divine; il l'a donnée aussi avec cette munificence qui, devant le péché originel et toute l'histoire des péchés de l'humanité, devant les erreurs de l'intelligence, de la volonté et du coeur de l'homme, nous permet de répéter avec admiration les paroles de la liturgie: "Heureuse faute qui nous valut un tel et un si grand Rédempteur!"

Ah, justement, je dirais en plus que c'est à cause des erreurs de l'intelligence et de la volonté de l'homme que le rédempteur est necessaire. Ainsi pour ton analyse : Ainsi, si les ET vivent toujours dans leur "Paradis terrestre" à eux, ils ne connaissent ni le péché originel ni la Rédemption... Ca me gène seulement à cause de ça, ils ignorent énormément l'amour de Dieu de ce fait... je dirais plustôt que ces ETs peuvent être en l'amour de Dieu comme le sont les anges. Je ne sais pas si les anges peuvent moins connaître l'amour de Dieu parcequ'ils n'ont pas connu la rédemption, mais il me semble quand même qu'ils sont assez pleinement en Dieu, même s'ils ne connaissent pas la joie du pécheur qui se repent, plus forte que celle de 99 justes qui n'ont pas besoin de repentir... ils ne sont pas trop à plaindre, les anges, ce me semble

Donc d'après moi, il se peut qu'il existe des ETs qui ne connaissent pas de péché originel, comme il existe des anges...

Maintenant, je pense plustot qu'ils ont du commettre aussi des péchés originels....qu'ils ont probablement un statut assez proche du notre...au moins pour certains

Eh bien, déjà physiologiquement ça me semble assez clair... Si la vie s'est développée autre part, elle a très peu de chance d'être semblable à la nôtre (même si les ET ne sont pas de "gros shmilbliks tentaculaires"

Tout d'abord, on pourrait imaginer que Dieu en ait créé une semblable. Je ne privilégierai pas cette hypothèse, mais elle est concevable, à partir du moment où il peut y avoir un "coup de main" divin...

Ensuite, est-ce que partager le même Dieu avec des gros schmilblicks tentaculaires ne seraît pas au contraire une formidable preuve de l'amour divin qui transcande tout ? Je sais, ce n'est pas dans l'écriture sainte, mais dans Yoko : Les formes qui différencient les êtres importent peu s'ils s'unissent pour bâtir un univers

Donc, je ne vois pas d'incompatibilité à partager le statut d'images de Dieu avec des créatures fort différentes.

Maintenant, de toute façon, tous ces arguments ne remettaient en cause que l'existence d'une forme de vie très "intelligentes". Ces arguments ne remetteont pas la présence de vie comparables au dauphin où au chat, pour qui le rédempteur n'est pas venu...

Donc, pour moi le rédempteur peut s'être incarné une seule fois, sur terre (en effet, ce seraît un peu bizarre de supposer que Jésus soit un habitué de l'incarnation) mais prendre sur lui les péchés de tous les hommes au sens de toutes les crétures de Dieu possédant une âme immortelle... Après tout, jésus s'est incarné pour les pygmées comme pour les amérindiens, les chinois, les garçons, les filles...pourquoi pas pour des shmilbliks tentaculaires ? la différence, c'est qu'ils ne descendraient pas d'Adam, mais il ne me semble pas qu'on puisse exclure la création de la vie avec âme immortelle sur d'autres planêtes parceque la génèse n'en parlerait pas. Parceque, en admettant qu'il y ait des milliers de planêtes, le texte n'en aurait plus fini ! à quoi cela aurait-il servi à l'époque, de le mentionner ? Je ne crois pas pour le coup que l'absence dans la génèse prouve quoi que ce soit... parceque la génèse, déja, parle "du ciel et de la terre" et pas des autres planêtes (qui sont mentionnée pourtant dans le talmud) est-ce que cela montre qu'il n'existe pas de planêtes extrasolaires ? pas du tout. et de même, ça ne montre pas que ces planêtes non mentionnées soient vides....

J'avais promis à Malko10 une réponse sur ce qu'il disait ailleurs, et ici aussi, du monothéisme, du sens figuré, etc.

Il existe en effet un certain nombre d'arguments "classiques". Prenons l'argument 1, que je reformule ici :

"La religion catholique a expliqué moult choses par la pensée magique, qui se sont avérées être expliquables par la suite par les lois de base de la matières, lois démontrables empiriquement".

Or, pour qu'un tel propos soit acceptable, il faudrait qu'il soit argumenté. Malko, justement, donnait un argument de cela, affirmant : "avant, on donnait les 7 jours de la bible comme étant des jours de 24 heures, etc....je connais des prêtres qui le font" je reformule, qu'il me prévienne si ça ne lui convient pas...

Mais je crois là qu'il y a confusion des niveaux.

Bien sûr qu'on peut interpréter les textes comme cela, mais si on connait un tant soi peu le cathçolicisme, on sait que le catholicisme est fait des textes saints ET de leur interprétation, à la lumière de la tradition apostolique ininterrompue. Tant qu'un dogme n'as pas été proclammé sur un point, l'interprétation est libre. Donc un prêtre est pour l'instant AUTANT libre de dire que les jours de la création ont duré 24 heures que de dire qu'ils ont duré 1 000 000 000 d'heures, puisque le magistère n'as pas encore précisé que les jours de l'époque avaient forcément la même longueur qu'aujourd'hui.

Maintenant, l'argument de Malko reposait essentiellement sur le : "bin oui, on change l'interprétation des textes en fonction de ce qu'apporte la science, donc ça infirme cette religion". cela est faux à deux niveaux. et cela va même se retourner contre Malko10.... je m'en vais le montrer...

1) en quoi le fait que l'interprétation d'un fait change seraît la preuve qu'on se trompe ? si c'est le cas, alors la science se tromperait mille fois plus que la religion...

En effet, quand la plus grande de mes soeurs cadettes, (7 ans de différence entre les deux) est allée en terminales, on lui a fait un cours sur la famille humaine totalement incompatible avec le mien. ceux qui étaient "nos ancètres" 7 ans avant ne l'étaient tout simplement plus. Moi même, j'avais déja perdu paquet d'ancètres par rapport aux cours de mon grand frère...

La science, c'est un fait, change d'interprétation des faits au cours du temps. Parcequ'elle progresse, tout simplement. Elle peut nier ce qu'elle a affirmé auparavant sans qu'on puisse dire pour autant que "la science est fausse"

Les protestants ont cette démarche là. Pour eux, la bible doit être réinterprétée, et on peut se tromper dans son interprétation au cours du temps. La démarche d'un protestant devant sa bible, du point de vue du "changement de point de vue" (jolie phrase, non ) est justement le point de vue du scientifique devant le caillou. Dire que le fait que le protestant réinterprète sa bible, et passe par exemple en fonction des découvertes scientifiques de son époque à une vision "symbolique" les textes ne permet pas plus d'infirmer sa démarche que le scientifique qui se mets à attribuer à la physique ce qu'il attribuait auparavant à la chimie ! (cas de la radioactivité, ou on a changé carrément du domaine de la science étudiée !)

Donc, vu ce que tu as exprimé auparavant, ta démarche condannerait aussi bien le protestantisme que la science en général. ça me semble plutot raté comme argument, donc...

Mais j'ai bien envie de l'admettre momentanément.

Donc tu as pris le "changement" comme preuve de la non vérité d'une doctrine...le changement d'échelle, l'adapation au monde qui change...

Maintenant, tu semble ignorer à dessin, que justement, le catholicisme est tout le contraire de ça, en temps que religion du dogme proclammé pour l'éternité. Donc, c'est justement le monothéisme qui n'est pas "souple" par excellence. Un dogme ne peut être remis en cause. un dogme n'est jamais remis en cause.

Simplement, il faut savoir que l'avis d'un prêtre n'est pas un dogme, même si le prêtre n'est pas hérétique !

En effet, il y a des prêtres qui penseront que les jours de la création ont duré 24 heures, d'autres le contraire. Aucune des deux catégories de prêtres ne seront excommuniées, parceque leur opinions ne contredisent rien à l'enseignement de l'église, mais sont des démarches philosophiques personnelles, un engagement d'un prêtre dans un sens plutot que dans un autre, ce qu'il a le droit de faire, parceque, justement, en dehors de la négation d'un dogme, les catholique peuvent penser ce qu'ils veulent, ce que les autres ont tendance à ne pas comprendre...

Non seulement on a le droit de penser ce qu'on veut du moment que ce n'est pas hérétique, mais on a le droit de le professer. Un curé a le droit de professer des interprétations des textes qui ne sont pas dans le magistère de l'église, du moment qu'elles n'ont pas été condannées. En gros les jours de 24 heures pour la création du monde dans la génèse sont une théorie catholique parmi d'autres, mais le pourcentage de membres de l'église qui la défendent ne la rends pas obligatoire. Le magistère de l'église c'est contenté d'affirmer : "les premiers chapitres de la génèse appartiennent à un genre historique vrai qu'il appartiendra aux historiens de déterminer". Donc il n'y pas pas besoin de "changer" un dogme qui n'as jamais été proclammé...

D'ailleurs, mon cher Malko10, je pense que tu connais le dogme de l'ifaillibilité Papale. il suffit de réfléchir quelques secondes pour en déduire que l'église n'as jamais prétendu à l'infaillibilité des ses autres membres pris séparément !

C'est pour cela d'ailleurs que moult controverses et querelles théologiques ont pu naître dans l'église (parfois sanctionnées par un dogme quand les choses s'envenimaient, ou une condannation, comme ce fut le cas par les jeanséniste, dont la doctrine revenait à nier la liberté humaine) des querelles bien plus interessantes, argumentées, disputées que les querelles théologiques entre religions différentes.

Enfin, je reprécise que les catholiques justement, n'ont jamais abandonné l'historicité de la bible, comme ils n'ont jamais abandonné le sens symbolique, qui pour eux est conjoint ! Les catholiques, du coup, ne sont jamais passé d'un sens à l'autre. Ils n'ont pas abandonné un sens historique pour un sens symbolique, et rien que le croire démontre une méconnaissance des dogmes catholiques, que je ne te reprocherai pas, vu le nombre d'hérétiques qui sont présents dans l'église elle même (du genre l'abbé qui affirme tout de go que l'âme disparaît avec la mort, quel dommage que la congregation pour la doctrine de la foi (ex inquisition) ne puisse pas excommunier proprement tout ce beau monde qui est en état d'hérésie déclarée, mais c'est un autre débat...) Donc les catholiques acceptent un sens historique, pour lequel ils admettent leurs lacunes sur les interprétations qui doivent être faites. C'est pourquoi les dogmes sont si parcimonieux là dessus.

Donc l'argument du "changement de dogme" ne tient pas du tout...il y a un seul dogme catholique, qui ne fixe d'ailleurs qu'une petite partie de la vérité, mais est immuable...

On ne pourrait pas en dire de même de l'athéisme, qui change ses dogmes régulièrement. avant la radio Dieu n'esistait pas, parceque seul le visible existait. La création n'était pas necessaire puisqu'il y avait la génération spontannée et l'univers existait depuis toujours...(au lieu d'être né à un moment précis dans une explosion de lumière)

Donc ton critère condannerait mille fois plus l'athéisme que le catholicisme, qui fait preuve, à son contraire, d'une constante infiniment plus remarquable...

à noter qu'ils sont désavantagés par l'absence d'une église qui proclamerait leurs dogmes. Du coup, je peux leur attribuer tant d'idées et leurs contraire...alors qu'on ne peut pas attribuer au catholicisme les hérésies qu'il condanne...

Voila qui me semble répondre à tes arguments sur la "flexibilité" du monothéisme, sur la "triche" qui consisterait à dire que les choses sont à prendre au symbolique. J'estime que tes arguments s'appliquent mille fois plus aux idées religieuses qui sont les tiennes qu'au catholicisme...

-Edité le: Lundi 13 décembre 2004 à 15:13 par Kaldorion-

merci de tes explications et de ton point de vue cher Kaldorion, brillant exposé , comme à ton habitude
Je ne pense pas non plus que le "dogme" varie : par définition un dogme ne varie pas
je pense aussi que chaque curé à son interprétation des textes, et c est son droit ( un peu comme un enseignant est libre de sa méthode pedagogique ,pour ammener les éléves à un niveau de compétence donné)

Oui, c'est tout à fait cela, Malko. Un professeur d'histoire par exemple, a la liberté de l'interprétation des textes historiques, jusqu'à un certain point, ou on le rappellera à l'ordre. Mais il est certain que mon professeur d'histoire pour qui 1970-1880 donnait plus de 100 ans n'engage pas pour autant l'état francais à croire que 100=90...

Sinon, ce seraît chouette pour les salaires

Mais il est certain que mon professeur d'histoire pour qui 1970-1880 donnait plus de 100 ans.

Et en plus il disait que si on était plus nombreux pour que le PNB par habitant soit le même il fallait que le PNB total soit plus faible (il faisait la division à l'envers).

(admirez mes smilies)

-Edité le: Vendredi 17 décembre 2004 à 10:17 par koko-

Voui, vraiment top tes smiley !

a propos de smyley, j'en ai beaucoup moins que vous - je n'est pas beaucoup de chois - c normal ? ? ?

Cher kaldo
je precise que le prof est libre de sa methode mais pas du programme-
il doit amener les eleves à un niveau de competences à l interieur d un programme établi par le ministere

et ceci est verifié par l inspecteur d academie , son superieur hierarchique

-Edité le: Mardi 15 mars 2005 à 16:26 par malko10-

Sauf peut être pour les profs du privé.

non non
les etablissements privés sont "sous contrat" et suivent le meme programme que tt le monde et les profs st inspectés de la meme façon

Ce que dit Malko est vrai grosso modo.

Le programme n'est pas au choix de l'enseignant, bien entendu !

La méthode par contre est en grande partie de son choix...

Mais pas entièrement.

à une certaine époque la méthode globale était obligatoire, par exemple, pour l'apprentissage de la lecture, elle est interdite désormais (mais la méthode mixte est autorisée) Donc, à chaque fois les enseignants n'avaient pas la liberté totale de la méthode, aussi bon que les résultats puissent être...

Mais sur le principe Malko10 a raison.

Pour les établissement sous contrats aussi, bien sûr...

Mais même pour les établissement hors contrat, les examens que subissent les élèves sont sur le même programme, et l'instruction étant obligatoire les élèves de ces établissement peuvent être contrôlés, et en cas de problème grave constaté mis ailleurs...

D'ailleurs je n'ai pas mis les pieds au collège, et je n'ai fait que ma terminale au Lycée... scolarisation à domicile par mes parents. Il y avait régulièrement des contrôles effectués par des inspecteurs envoyés par l'état... pourtant il n'y avait aucun "contrat", mais l'instruction est obligatoire et mes parents étaient légalement obligés de couvrir le programme. le "sous contrat" n'a rien à voir là dedans...

Enfin, les contrôles des inspecteurs n'avaient lieu que jusqu'au brevet, en fait, parceque après il y a les examens officiels pour valider...

D'ailleurs les candidats libres au brevet ont plus d'épreuves que les autres, puisqu'ils n'ont pas de contrôle continu.

-Edité le: Jeudi 20 janvier 2005 à 14:39 par Kaldorion-