Une question idiote.

Chouette

Puisque les 3 intervenants principaux de ce sujet (moi, Pnumekin,Oresias) sont d'accord sur les bases, si nous parlions de la possibilité de la vie sur mars !(c'est bien dans le sujet, et vu qu'il faudra du temps avant de pouvoir aller dans d'autres systèmes, mars est le champ d'observations privilégiées)

Je vais essayer d'entâmer le sujet.

Comme je l'ai déja dit, une forme de vie carbonné adaptée pourrait techniquement très bien exister à l'équateur de mars (une bactérie du genre radiodurans, par exemple)

Seulement, ce n'est pas parceque mars peut abriter la vie qu'elle l'abrite. Il peut y avoir de nombreuses planêtes "vides"

Le passé de mars est étonemment proche de celui de la terre. Les théories actuelles lui dornent une formation et un début d'existence assez comparable, quoiqu'un peu plus froide, mais vu que la vie seraît apparue lors de la période de refroidissement de la terre ( volcans nombreux, eau chauffée par la géothermie) il a logiquement dû se produire une période comparable en conditions sur mars.

En gros, pour résumer, les bases de la vie (d'après les théories actuelles) seraîent apparues alors que l'eau était aux alentours de 44 degrès (mais ça pourrait être 70 mon raisonnement marcherait aussi) Donc même si mars est passée de l'ébullition (100 degrès) au gel, elle est bien passée aussi par un stade de température comparable à celui qui a vu naître la vie sur terre, et cela des dizainnes de millions d'années.

Cependant la vie pourrait être "morte" au moment d'un refroidissement trop rapide qui n'aurait pas laissé le temps aux êtres d'évoluer. Nous n'auroins alors pratiquement aucune chance d'en trouver des reliquats.

Mais l'on peut raisonnnablement supposer que l'eau liquide a longtemps existé sur mars. Pas forcément dans les "rivières" qu'on connait, qui pourraient à la rigueur être le fait de gaz carbonique liquide, (il neige du gaz carbonique aux pôles de mars) mais l'activité volcanique a longtemps duré sur mars, donc il a du exister pendant des milliards d'années des conditions très propices au développement d'équivalents de nos bactéries du souffre !

Maintenant, le fait que la vie ait pu apparaître ou survivre, qui me semble assez peu contestable "a priori" n'est pas une preuve qu'elle ait apparu. Sur terre ll'on suppose que tous les êtres on UN ancètre commun, SI la vie est apparue UNE SEULE FOIS (ce n'est pas sûr, puisqu'une autre forme de vie a pu disparaître) alors c'est que la probablilité d'apparition de la vie dans un milieu adapté est assez faible. La surface de mars est nettement plus petite...

Donc on peut se poser la question : la vie exsiste-t-elle sur mars aujourd'hui ? as-t-elle existé dans le passé ?

Comme me l'avait fait remarquer Pnumekin, la présence de methane qui s'échappe du sol n'et pas une preuve de l'existence de la vie sur mars, vu les quantités de méthanes fabuleuses qui se trouvent dans les planêtes gazeuses. Simplement on peut se demander quelle est le processus qui conduit du methane à s'échapper de la planête en question. est-ce que Pnumekin connaît le modèle actuel "sans vie" qui explique sa sortie du sol après les miilliers d'années de non activité volcanique ? (c'est une question, ça n'implique pas une prise de position de ma part)

Ensuite il y a les fameuses "bactéries" dans les météores, certes, certains les remettent en cause selon le principe "la NASA n'en sait rien mais elle fait ça pour avoir des crédits", principe qui me laisse perplexe. Si on devait raisoner ainsi, on pourrait autant dire que les planêtes extrasolaires sont le faits de savants qui veulent qu'on leur paye de plus gros telescopes ou de même dans de nombreux domaines qui touchent au spatial. Donc ce que je peux dire, c'est que des chercheurs sérieux à la NASA on estimé que certaines roches en provanance de mars contenaient des restes de bactéries, maintenant, il existe peut-être des contre expertises...

L''déal est tout de même d'aller vérifier sur mars. à proximité des volcans me sembleraît judicieux. ou bien dans le fonf de certaines formations qui ressemblent à des lacs asséchés. Pour l'instant on a eu que très peu l'occasion d'essayer de détecter une vie "non aparente" sur mars. (des bactéries ou équivalent, pas des êtres de 15 tonnes ) je suis avec interêt les progrès...il doit y avoir plein d'autres choses à dire après mon introduction !

-Edité le: Mercredi 13 octobre 2004 à 12:58 par Kaldorion-

P.S. à par sur ma défense des chercheurs de la NASA j'ai essayé d'être assez "consensuel" donc si jamais vous voyez une énormité, ce doit être une inattention de ma part ou un malentendu

Mais puisque tu t'y connais tellement tu va pouvoir me dire ce à quoi ma religion attribuait un sens mystique qui aurait disparu à cause de la science moderne ? vas y
J'ai parlé de TA religion?
Ta religion, tu la connais mieux que moi. Tu t'intéresses à la théologie et tu es certainement beaucoup plus instruit sur le sujet que moi. Très franchement, la théologie ne me concerne pas.
Mais qu'est ce que le créationnisme ?

Bon, il faudra peut-être qu'on m'explique ce qui est "mystique".
Très pratique, le dictionnaire en ligne de l'ATILF

La physique quantique, effectivement, nous n'arrivons pas à tout en expliquer, loin de là. Elle conserve une grande part de mystère, que la science de l'homme n'est pas encore parvenue à élucider. Elle en est loin. Et alors?

Je n'ai pas dit que tu devais y adhérer, simplement que tu tournais en boucle, et que ton point de départ était par nature de point de départ incompatible avec certaines choses, non par l'expérience, mais en tant que POINT DE DEPART.
Mmmh, mon humble esprit de technicien n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par là.

Pour moi la théorie la plus vraisemblable est celle qui necessite le moins de "complots", qui explique le plus de faits possibles ! qui permet de prévoir le plus de faits possibles ! je ne vois pas en quoi ce seraît faire preuve de "crédulité".
Je n'y vois aucun complot. De tout ce que la science a expliqué, je ne vois rien qui relève du complot. C'est de la mécanique, de la physique, des mathématiques, de la chimie, des sciences, quoi! La science n'est pas intentionnée, elle n'est pas telle qu'elle est pour accomplir une quelconque volonté.

Et surtout j'ai l'impression qu plus l'on avance dans la connaissance scientifique, plus les choses deviennent "mystiques".
Ouais je suis d'accord sauf que moi, je remplacerais mystiques par mystérieuses, dans ta phrase.

L'axiome "la matière s'organise sans qu'aucune volonté n'en soit à l'origine" est faux à notre échelle terestre, tout bêtement
Qu'est ce qui te permet d'être soudain aussi affirmatif?

Mais je maintiens que ma démarche est RATIONELLE en ce sens que ce que j'ai admis, je l'ai admis à cause des faits, et pas malgrès eux.
Pareil.

Mais il est vrai que je n'arrive à discuter un peu convenablement de logique qu'avec ceux qui ont une license de mathématiques, avc les autres, ça devient VRAIMENT trop dûr, puisqu'ils manquent ABSOLUMENT de bases de la logique élémentaire. Donc je suis un peu découragé.

Excuse moi de ne pas avoir le niveau pour discuter avec toi. Mais tu permets que je te laisse avant que les foudres divines ne s'abbattent sur toi. Je ne voudrais pas payer ton péché d'orgueil...

-Edité le: Mercredi 13 octobre 2004 à 17:32 par Oresias-

L'axiome "la matière s'organise sans qu'aucune volonté n'en soit à l'origine" est faux à notre échelle terestre, tout bêtement
Qu'est ce qui te permet d'être soudain aussi affirmatif?

Justement, c'était là LE point central de mon argumentation, je me demande comment tu fais pour ne pas l'avoir compris :

SI je prends le postulat : "la matière s'organise sans qu'aucune volonté n'en soit à l'origine" quand j'arrive dans une cité abandonnée, par exemple, je vais devoir ellaborer une théorie qui explique sa formation sans l'intervention de l'homme. je vais me planter complètement puisqu'elle a bien été créé par la volonté des hommes ! c'est tout ce que j'affirmais.

Donc, dans le cas général, l'axiome en question est FAUX. peut-être est-t-il vrai pour la création de l'univers, simplement, ce que j'affirme depuis le début, c'est simplement qu'en le posant à priori on fait la preuve d'un présupposé, qui est le contraire de l'esprit scientifique ou sceptique.
Pour répondre à ta remarque narquoise, je ne prétends pas être surhumain, donc, pour te faire plaisir je vais dire autrement les choses : pour discuter logiquement des choses, il faut avoir face à soi un être qui maîtrise les rudiments de la logique, ce qui n'est hélas ABSOLUMENT pas ton cas, puisque tu n'as pas encore réussi à comprendre des notions très simples, à voir où était l'enjeu, à comprendre que tout ce que tu disais se résumait à un POSTULAT et que tu n'essayais absolument pas de le démontrer, puisqu'il était ton POINT DE DEPART (un PRESUPPOSE, c'est bien ça)

SInon, pour les mots auquel je fais référence et que tu n'avais pas cité, tu te FOUS vraiment du monde. tout cela faisait suite à ton RAPPEL sur la discussion du chat "Kaldorion me disais que..." je ne vois pas comment j'aurais pu te répondre en me passant de ces mots.

Et je vais t'expliquer un truc, basique, et j'espère que ça au moins tu pourras comprendre :

Je ne me suis jamais réclamé du créationnisme tel qu'exprimé par certains, à savoir "Dieu a créé le monde PARCEQUE c'est écrit" ce seraît aussi absurde et idiot que ton DOGME "le monde s'est fait tout seul parcequ'il s'est fait tout seul (et non parceque je l'ai prouvé)" et tout AUTANT dépourvu d'esprit scientifique, mais ça tu avais du le comprendre, logiquement, puisque j'avais clairement dit que pour moi il fallait partir des faits.

Prenons un exemple : Si on montre que le niveau de la mer à monté de 2000 mètres de façon assez subite, et pour rester à ce niveau (noyant ainsi des régions entières de la croute continentales stable) cela montre que l'idée du déluge n'est pas absurde. c'est exactement la démarche OPPOSEE de celle qu'on peut dénoncer avec raison : affirmer que la science ment parceque la bible dit le contraire"

cela montre bien que tu n'avais pas du tout compris mon propos (et confirme donc mes dires) en éprouvant le besoin de préciser :Je n'y vois aucun complot. De tout ce que la science a expliqué, je ne vois rien qui relève du complot. C'est de la mécanique, de la physique, des mathématiques, de la chimie, des sciences, quoi! La science n'est pas intentionnée, elle n'est pas telle qu'elle est pour accomplir une quelconque volonté.

Justement, je n'ai jamais accusé la science de complot, mais j'ai dit que je préférais le "plus petit complot" à savoir, que, par exemple, le fait que des savants de l'antiquité aient inventé de la haute technologie pour pouvoir faire croire que leur livre était inspiré de Dieu seraît un complot, c'est pour cela que je n'y crois pas"

De même, par exemple, on ne peut nier les phénomènes de bilocation de padre pio à moins de partir de l'existence de complot. Je suis ravi que tu ne veuille pas voir de complots dans la constatation des phénomènes !

Ensuite un autre point où je me demande bien comment tu fais pour être autant à coté de la plaque :

J'ai parlé de TA religion?
Ta religion, tu la connais mieux que moi. Tu t'intéresses à la théologie et tu es certainement beaucoup plus instruit sur le sujet que moi. Très franchement, la théologie ne me concerne pas.

Tu as dit : "Ce qu'on a voulu croire de mystique autrefois s'est trouvé une explication scientifique rationnelle ensuite."

je te demandais des exemples de cela pour ma religion, et tu dis que je n'en sais rien, c'est fort !

Tu comprends bien que ton arguement porte de la façon suivante "les religions donnent comme miraculeux desévènements qui ne le sont pas" (pardon, je suis obligé de traduire en truc applicable à des situations concrètes, ce n'est pas ma faute si tu formule mal tes propositions)

Pour cela je de demandais de citer UN exemple qui te donne raison : UN truc que la foi catholique considérait comme un MIRACLE, une intervention divine, et que la science a expliqué à partir des lois de physiques de bases... SI tu me réponds "je n'en sais rien", tu dois bien comprendre que toute la portée de l'argument tombe...mais il est vrai que tu n'as pas vraiment précisé le sens que tu dones à "mystique"

Ensuite, plus haut (dans un autre de tes messages) tu as parlé du fonctionnement du cerveau, on touche là à un autre domaine...un truc qui est répété, et qui, par conséquent ne relève pas de l'intervention divine exceptionnelle (par opposition à l'intervention divine précise)

Mais il y a autre choses qu'il me faut t'expliquer, de logique...

Il est fort possible que nous découvrions les lois physiques qui FONT apparaître la vie, simplement ce que j'affirme, c'est que ces lois, qui permettront à la vie de s'engendrer toutes seule, par leur existence même me satisfairont énormément. Je m'explique (là c'est simplement des statistiques)

La moindre cellule viivante est TRES complexe, et un loi physique "au hasard" n'as aucune probabilité de donner un être "reproductif". Par exemple, on peut considérer un ordinateur comme un systèmes de lois physiques, (mathématiquement, c'est parfaitement vrai) eh bien, si on met l'ordinateur à générer du code aléatoirement, statistiquement il ne donnera pas un programme reproductif se répendant d'un point à l'autre de l'ordinateur. C'est pourquoi on peut supposer statistiquement qu'un univers qui a des lois physiques qui engendrent l'apparition de la vie, alors que ce n'est pas le cas le l'absolue majorité des lois physiques simples, a été fait exprès. Ou alors je demandes à voir les 10^100 univers aux autres lois physiques qui n'auraient rien donné. (ce qu'il faut bien comprendre, et c'est là l'enseignement de la science moderne, c'est que les lois de "base" qu'on pourrait nommer "canonique", l'existence des différences forces, etc, ne génèreraient pas une vie. Les règles chimiques sont en fait extrèmement "subtiles".

Voila.

Mais si tu n'aimes pas le raisonnement, la logique, la science, c'est ton droit le plus strict, et je ne l'ai jamais contesté. simplement si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi tu viens me dire des affirmations "génériques" que tu ne peux illustrer d'aucun exemple.

Sinon, pour le mot : "mystique" je suis allé voir : Dans les domaines de la relig., de la philos. Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel. Chiffre, nombre, triangle mystique. Les sept voyelles mystiques qui formaient la formule sacrée, proférée dans les temples des planetes (DUPUIS, Orig. cultes, 1796, p.38). Le Christ [du retable de Bâle] (...) tient un globe sur lequel on voit son monogramme entre les deux lettres mystiques alpha et oméga (MÉRIMÉE, Ét. arts Moy. Âge, 1870, p.344). Qu'est donc Platon? Un mystique héritier d'une tradition mystique où la Gr

Bon, dans ce cas j'affirme que j'ai employé moi meme à tord le mot "mystique" en reprenant ton affirmation, qui n'avait pas lieu d'être. Pour ma religion mystique se rattache à la présence de DIEU, et à RIEN d'irrationnel. l'irrationnel, c'est ce qui ne respecte pas les règles de la raison. La philosophie catholique, Thomiste, aime énormément la logique, et ne souffrirait pas qu'on affirme des choses qui y soient contraire. Donc il nous faut arréter d'utiliser ce mot, vu ce sens là. Confondre irrationnel et surnaturel est une grosse erreur. D'aileurs considéront une création "mignature" un ordinateur. Il peut parfaitement exécuter des programmes rationnels, ne faire que raisonner de façon logique, et arriver (s'il a un loigiciel approprié) à la conclusion qu'il existe un être qui lui permet d'avoir du courant et d'exister. qui sera par rapport à lui surnaturel ! Donc on peut très bien réfuter toutes les preuves de miracles (en criant au complot) mais par examen des faits, non "a priori" par principe ne donnant pas lieu à la discussion.
Sinon, pour le créationnisme, regarde le site que tu m'as donné. Je ne jugerai pas s'il se trompe ou non dans ce qu'il affirme de précis. Simplement il essaye de montrer par les faits que l'évolutionnisme se trompe, à coup de comparaison de squelettes, etc. à partir de là (et meme s'il se trompe complètement) cette démarche est scientifique, pûisqu'elle admet une "contre expérience". Pour leur montrer qu'ils ont tord, il faut faire référence à d'autres comparaisons de squelettes. à l'opposé je ne peux qu'affirmer avec la communauté scientifique que dire "l'évolution est fausse parcqu'opposée à la bible" n'as rien de scientifique. Il est bien clair que les créationnistes dont on critique la démarche, sont, par définition, ceux qui n'examinent pas les faits scientifiques ! (tu dois bien comprendre qu'il s'agit de la démarche, on peut se tromper complètement en abordant une démarche expérimentale)

SInon, je suis parti du fait que c'était ce sens là que tu voulais lui donner, mais VU que le dictionnaire donnait de NOMBREUSES définitions de mystique té réponse "va voir le dictionnaire" m'interpelle. Je te demandes lequel des nombreux sens de mystique tu lui donne, et tu me dis d'aller voir le dictionnaire. C'est comme si tu parlais de "villefranche"et que je te demandais "Villefranche", c'est où ? et que tu me répondais "va voir le dico" où bien entendu je tomberais su je ne sais combien de "villefranche"

en ce sens dire "je montre par l'expérience que la vie obéit à ce que dit le livre de la génèse" n'est pas moins scientifique que dire "je montre par l'expérience que les formes de vie ont été produites selon une évolution à partir de ceci ou cela" après, bien sûr, il y a des théories qui se "cassent la geule" qui ne marchent pas, et qu'il est facile de réfuter, ce n'est pas ça qui était en cause ici, mais seulement la "scientificité" du domaine.

-Edité le: Jeudi 14 octobre 2004 à 11:43 par Kaldorion-

Précision : Je ne crois pas que les extraterrestres soient entré en contact avec nos gouvernements, contrairement avec Lucterios ou Herik, parcequ'étant partisan de la théorie du moindre complot je préfères penser que les crop circles sont les oruvres de diverses personnes, et que les rares photos d'OVNIS non truquées qui ne sont pas des photos d'appareils terriens ou de phénomènes naturels sont le fait de riches bricoleurs (ben oui, ce n'est pas parcequ'une photo montre bel et bien une secoupe volante que celle ci n'est pas le bricolage de quelques malins qui la montrent ensuite à plusieurs personnes sincères d'un coup) Il en découle que le "complot" effectué par ces quelques malins étant infiniment moins "gros" qu'un éventuel complot d'état, je ne pense pas que des quelconques extraterrestres soient en contact avec nos gouvernements.

Pour en revenir à mars, il me faut préciser des choses :

http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4410.php

Le méthane qui s'échappe de la pnanête "rouge" (pas si rouge que ça en fait) est accompagné de vapeur d'eau, cependant cela n'invalide ni la thèse de la vie, ni la thèse de l'activité Volcanique, qui me semblent être les deux dernières en lice (s'il s'agissait uniquement de méthane qui s'évapore du sol, il aurait du cesser depuis longtemps par épuisement, et je ne vois pas pourquoi il seraît correllé avec la vapeur d'eau, puisque l'eau s'évapore plus difficilement que le méthane (mais bien sûr l'activité volcanique chauffant assez elle peut évaporer les deux, tandis que le simple réchauffement lent (et restant dans les températures très froides) d'une zone contenant du méthane devrait faire évaporer uniquement ce dernier)

la vache
ça c est du post
un vrai fleuve

amis de la philo, bonsoir
dommage kaldo que tu ne regardes pas la Tv, j ai failli te prevenir hier soir, il y avait "culture et dependance " avec Dubrey et Derrida qui abordaient le concept du divin et du deconstructionnisme, epatant

sinon Lucterios
connais tu les bd "Rona" de Malo louarn(ed ouest france), il y a un album qui s intitule "le bouclier de lucterios"
( un chef gaulois ou celte je crois?)
je pense qu il t interesserait

Non, je ne connais pas, mais je reste très classique en matière de bd : Yoko, Tintin, Valérian, Corto Maltese, Pin up... Dès que le dessin s'éloigne de la ligne franco-belge, je décroche. Mais merci pour l'info. Cela parle de quoi le bouclier de Lucterios ?

Ce topic ayant un rapport avec l'actuel sondage sur lequel j'ai avoué (pas que j'ai vu un E.T. quoique ce matin dans ma salle de bain,..., mais j'étais pas très réveillé )bon que je croyais à l'existence des E.T..

Moi je pars du principe que si nous on est là et vu la grandeur de l'univers alors pourquoi pas eux, j'en affirmerais presque l'existence car sinon nous somme un miracle mais bon un jours on les verra peut-être......

lucterios,
si tu es assez classique, tu vas adoré Rona
je te conseille de te le procurer( site ouest france?)

Rona est une sorte de Spirou moderne accompagné d une complice journaliste (Ninnoc)tres " pulpeuse"
tous ceci se passe ds l ouest, on reconnait Rennes et Nantes
les histoires sont d un drole terrible, je passerais des heures à raconter
Il y a une galerie de personnages tous plus désopilant et attachant les uns que les autres:
-un capitaine un peu voyeur qui ne reve que de voir Ninnoc nue
-un patron de café qui invente des cocktails improbables et fumeux
-les membres d une secte qui boivent du jus de carrotte
-un vieux grincheux collant qui ne supporte pas le bruit alors qu il est saoulant
-un patron tres lourd et avare dont la fille fait les 400 coups
-etc

c est du caviar

Pour plus d'info sur Rona, voir ce site: http://www.bedetheque.com/index.php?S=4281

formidable Pnumekin

quel bonheur le net tout de meme....
c est incroyable
enfin
voila , je n en ai jamais parlé car je croyais que personne ne connaissait mais bon...ceci est ma serie preférée ( petite série , il n y en a que 5...)
cette bd réuni tt ce que j aime : humour décalé, multiples reférences à Hergé, situation grotesques, quiproquo , j adore

je ne savais pas que tu connaissais Pnumekin, tu aimes?

Je ne crois pas en avoir déjà lu...

Mais je me souviens de Malo Louarn. Quand j'étais lycéen, il existait un formidable magazine de bandes-dessinées breton, qui s'appelait Frilouz, dans lequel il avait déjà dessiné quelques planches.
Ce magazine était destiné à donner une chance de se faire connaitre aux dessinateurs bretons sans être obligé de trouver un éditeur à Paris.

Par contre, je ne sais pas si tu connais, mais j'ai toute la série des Vick et Vicky, d'un autre auteur breton, Bruno Bertin. D'ailleurs ils sont presque tous dédicacés par l'auteur, puisqu'on les a achetés quand il était à la librairie...

Pour plus d'infos:
http://www.bedetheque.com/index.php?S=3244

d ou es tu geographiquement?

Malko10 a écrit :

amis de la philo, bonsoir
dommage kaldo que tu ne regardes pas la Tv, j ai failli te prevenir hier soir, il y avait "culture et dependance " avec Dubrey et Derrida qui abordaient le concept du divin et du deconstructionnisme, epatant

Si je ne regarde pas ce genre d'émission, c'est bien parcequ'elles sont tellement truffées d'erreurs, en général, que plus je connais le sujet plus elles m'horripilent par leurs "bourdes" monumentales... Je leur en veut pas ailleurs d'avoir mis dans mon crâne un certain nombre d'idées recues dont j'ai mis du temps à sortir... Hallberg va venir pour défendre la télé publique, mais, franchement, est-ce qu'il apprécies beaucoup d'émissions sur des sujets qu'il connaît ?

Sinon, pour Malko10, Lucterios, ou Plutot Lucoterios était le nom d'un chef celte dont le Lucterios du site est la réincarnation. Il est à la quête à travers les âges de sa Vindonissa... Donc il s'agit bel et bien d'un nom celte...