Voyages temporels

Et bien, d'après ce que je me souvient,
c'est un groupe de chercheurs qui creusent au pôle nord ou sud, ché plus. Et qui trouvent une sorte de "graine" géante dans laquelle se trouvent un homme et une femme. Ainsi que d'autres données.
La femme est vivante et emmène une personne de l'équipe dans son monde.
Vous avez suivi ? C'est un peu confus tout ça ^^

Oui, c'est bien le livre que j'avais lu. Ça m'avait marqué. En plus, ça finit mal. C'est triste une histoire qui finit mal.

Ça ressemble pas mal au dilemme du prisonnier, ça. Les deux mecs en prison, chacun doit choisir entre dénoncer l'autre ou se taire, en sachant que si les deux parlent, ils sont foutus, si les deux se taisent, ils sont également finis. La seule façon pour l'un de s'en sortir, c'est de dénoncer l'autre et que l'autre ne dise rien.

Exemple classique qu'on nous sert dès les premiers cours de science politique, mais bon, c'est juste une illustration des situations à somme nulle, pis c'est pas mal inintéressant, y'a tellement d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte dans des cas comme ça.

Mais c'est quoi la solution de ton cas, Eeva, s'il y en a une?

Mouais... je sais pas encore si j'ai tout compris... Mais bon, les jeux de logique, j'ai jamais vraiment trop été fan de ces trucs-là... Entk, merci pour la réponse, longue vie aux paradoxes...

Moi, ce que je n'ai pas compris, c'est le deuxième moment du raisonnement.

On demande à un gardien ce que va dire l'autre, et on est assurés de se faire désigner la mauvaise porte, soit, c'est clair. Puisqu'au moins l'un des deux ment, cette méthode permet d'identifier la mauvaise porte à coup sûr.

Mais ensuite? Une fois qu'on nous a montré la mauvaise porte, comment fait-on pour trouver la bonne? De là à déduire que si l'une est la mauvaise, l'autre est la bonne, et que donc il faut prendre non pas la porte qu'on vous a montrée, mais l'autre, celà nécessite un raisonnement qui n'est pas à la portée de chacun. Du moins, moi, je vois à peu près ce que ça donnerait, mais je ne serais pas capable de refaire la démonstration. Explications, donc, sur cette deuxième partie du raisonnement, SVP. Une fois qu'on sait quelle est la mauvaise porte, comment sort-on? Et d'ailleurs, pourquoi est-ce qu'entre-temps, on n'aurait pas oublié qu'on devait sortir?

Ah là là, Hall ! Tu sais quoi ? On fera l'essai. Je poserai la question, tu iras par la porte indiquée et moi par l'autre . Celui qui meurt a perdu. Pis c'est pas grave si c'est toi, parce que de toute façon, si tu as oublié que tu voulais sortir, ça ne te fera rien de rester, au cas où tu n'oserais pas !
Niark !!! Le méchant Gobol est en train de reprendre les commandes, et va sans doute bientôt s'associer au Docteur Mad pour tous les zigouiller ! Faut juste que je puisse sortir de cette fichue prison !

Parlant de paradoxe, pourquoi ne pas nous casser la tête sur des paradoxes plus reposants? Il m'en vient un de Zhuang Zi: il rêve qu'il est un papillon, mais il se demande s'il est réellement lui-même en train de rêver qu'il est un papillon ou bien s'il est un papillon en train de rêver qu'il est Zhuang Zi... Et pourtant, il devrait y avoir une différence entre les deux... Au moins, dans ce cas, si on prend la mauvaise réponse, on se fera pas tuer par des gardes menteurs...

Mais... est-ce que c'est Zhuang Zi qui se réveille et arrête de rêver qu'il est un papillon, ou est-ce que c'est le papillon qui s'endort et rÊve qu'il est Zhuang Zi ? Et inversement bien sur...

C'est quoi le solipsisme? uest:

Faut pas t'attrister, Eeva, moi je disais que c'était reposant parce qu'il dormait et risquait donc pas de se faire tuer par un des gardes. Quant au mouvement post-moderne en sociologie et en philosophie, ben j'y connais rien pis connaissant les post-modernes en histoire, ça doit être très très mitigé. Je citais Zhuang Zi parce que je connais quelques notions de philosophie chinoise.

J'ai déjà répondu à ce sujet, il y a assez longtemps... page 15

Je demandais pas un cours de philo complet.... Mais merci de l'effort, c'est sûr que tomber dans le débat: quelle est la réalité ultime et quels sont nos moyens de la percevoir, c'est assez haut en matière de pelletage de nuage, mais c'était loin d'être le but de Zhuang Zi quand il avait écrit cet apologue. À cette époque en Chine, ça faisait des siècles que la guerre était permanente, qu'elle avait fait éclater toutes les structures sociales, politiques et économiques, que le réalisme régnait en maître. Aussi, devant ce qui était ressenti comme un cataclysme, des philosophes ont tenté (c'était quand même au V-IVe siècle avant J.C. environ...) de sortir des nouveaux systèmes.

Celui de Zhuang Zi était l'aboutissement du Taoïsme, qui est tout sauf une théorie scientifique. Zhuang Zi était contre tout système institutionnalisé, contre le fait que les voleurs de pommes aient la tête tranchée, mais que les voleurs d'État soient des rois. Ses apologues (tels que ceux du papillon) sont plus des hymnes au Tao, au relativisme de la condition humaine, ce qui était normal vu son époque et son courant philosophique. Nos théories « post-modernes » à nous viennent parfois du traumatisme causé par les ravages des guerres du XXe siècle et de la « crise de la modernité ».

En tout cas, tu n'as pas vraiment à t'attrister que je cite Zhuang Zi car il n'a pas vraiment rapport au solipsisme, parce qu'en fait, si son apologue du papillon te semble solipsiste, le reste de son oeuvre est tout sauf ça. Zhuang Zi était le premier à ridiculiser tous ceux qui tiraient leur pouvoir d'une autorité abstraite, voire tous ceux qui avaient du pouvoir. Également à son époque, la question du réalisme scientifique était pas vraiment quelque chose qui préoccupait les philosophes. Les gens, voyant le chaos social ambiant, cherchaient à le résoudre par des systèmes philosophiques plus sociaux que scientifiques. Confucius était comme ça, Mozi et les légalistes également. Ces philosophes cherchaient plus à harmoniser la société que de comprendre la complexité du monde extérieur, qui est plus un souci occdiental moderne, enfin à mon avis, parce que la philo occidentale, je connais peu...

Désolé de pas te rendre la pareille en matière de Kaldopost, mais je suis loin de pouvoir faire un cours sur la Taoïsme, autant au niveau temps (même si on est effectivement encore l'après-midi) qu'au niveau contenu. Les quelques cours que j'ai eus à l'uni sur la pensée chinoise ne me permettent pas de te donner beaucoup plus sur le sujet, surtout que tu es pas mal plus branchée que moi niveau philo.

Je me reprendrai dans un sujet historique....

En fait la question du papillon je l'avais comprise comme "comment peut on distinguer si l'on rêve ou pas" tout bêtement. Mais c'était trop simple...
(Et puis j'avais pas trouvé de réponse intelligente de toute façon... on peut se pincer mais je sais pas si un papillon y arrive )

Et pourquoi pas? Il y a un suite à l'apologue, mais il faudrait que je la retrouve... Enfin, il y a le fait que le texte original a été écrit y'a très longtemps, dans une langue presque intraduisible pour nos langues à nous, aussi, faut pas trop prendre tout ça au pieds de la lettre. Les apologues sont là pour nous faire réfléchir, entk à mon avis...

Un apologue, c'est le terme qu'employait l'arrière d'un livre de Raymond Queneau (les Fleurs Bleus) pour désigner cette histoire de Zhuang Zi, quant à la définition exacte, n'importe quel dictionnaire pourrait nous la donner.

Y'a pas longtemps, je suis tombé sur un passage marrant de Tolstoï en lisant Guerre et Paix. Il fait souvent des digressions historiques ou philosophiques entre son intrigue, pis des fois c'est des choses intéressantes. La dernière que je me rappelle renvoit un peu à la question de la perception de la réalité. Évidemment, c'est écrit au XIXe, aussi, l'avis est de cette époque, mais en gros, il dit que l'esprit humain n'a tout simplement pas la capacité de connaître ou de considérer tous les aspects d'une situation. Il donne surtout des exemples en rapport avec la compréhension que les hommes peuvent avoir d'une situation historique à un moment donné, comparée à celle que les historiens peuvent avoir. Il parle également des conceptions qui apparaissent après et des intentions qu'on prête aux gens alors qu'ils ne les avaient pas, etc... Un grand mérite de Tolstoï, c'est d'avoir été à l'encontre des idées disant que presque tout ce qui se passait n'était que par la volonté ou le « génie » de Napoléon, ou de quelques hommes en particulier. Bien que ça ne soit pas si simple, c'est à mon avis un pas en avant que de ne pas réduire des situations si complexes à l'intervention de quelques hommes. Sinon, ben il faudrait tout simplement (pour en revenir au sujet...) remonter le temps et les éliminer avant qu'ils ne fassent ce qu'ils ont fait... mais ce serait trop simple.

Désolé, Eeva, si je n'ai pas ta fibre scientifique, d'ailleurs, tu es dans quel domaine? Physique? Biochimie? Médecine?

C'est vrai qu'en général, il y a moins de réponses qu'avant sur le forum, on doit passer la période creuse d'automne...