Qu’est-ce que le Graal ? Bonne question. Je l’ai posée à Roger qui voulant faire une aventure avec Yoko sur ce thème (Roman et non BD) a lu et relu, non pas des romans d’élucubration mais des études historiques sur ce sujet… Roger a même eu accès à la bibliothèque très privée des Jésuites (Je ne révèle pas le lieu, ils n’y tiennent pas, c’est Yoko qui a ouvert les portes)… et on est arrivé à cette conclusion : LE GRAAL EST NE DANS UN ROMAN DE CHEVALERIE… RIEN DE PLUS !
Je vous répète l’histoire telle que Roger me l’a contée…
Un certain Chrétien de Troyes (1135-1183) a écrit un roman intitulé : Perceval ou La Quête du Graal… .C’est un manuel de courtoisie destiné à l’éducation des chevaliers mais dans lequel l’auteur paraît s’y élever jusqu’à l’amour mystique… Chrétien de Troyes est mort en laissant son récit inachevé.
Le Graal y apparaît pour la première fois sous cette forme : Perceval reçut par le roi pêcheur (qui a une blessure non cicatrisée au flanc) reçoit une épée de son hôte qui se tient couché auprès d’un grand feu … Mais bientôt un étrange spectacle va le surprendre : Un valet entre dans la pièce en tenant une lance dont le fer saigne suivi de deux autres portant des chandeliers…Puis s’en vient une jeune fille porteuse d’un Graal d’or tout lumineux et orné de gemmes splendides et enfin ferme la marche une autre demoiselle qui porte un tailloir (pour couper la viande). Le cortège traverse la salle et disparaît… Perceval l’a regardé sans mot dire et pendant le repas servi à Perceval, ce cortège repassera plusieurs fois sans que Perceval ne pose une seule question sur sa nature…
Le lendemain à son réveil Perceval trouve le château vide et il apprendra ( en s’éloignant dans les bois) par une jeune fille tenant son fiancé mourant dans ses bras que s’il avait demandé ce qu’étaient la lance et le Graal , il eût rendu la santé au roi et la fécondité au pays …
Perceval pour réparer sa faute s’en va donc partir à la recherche du Graal…
Un graal est un vase ou un grand plat creux c’est attesté mais le Graal est-il un graal ?… Chrétien de Troyes a dû s’inspirer d’une légende … Ve nue d’orient… De Bretagne… Des Celtes ? Elle se mélange si bien aux récits inventés de chevaliers de la table ronde (Roi Arthur)…
Toujours est-il que complété par deux ménestrels, ce récit va faire un gros succès à toutes les cours d’Europe… et ça, l’Eglise n’aime pas… Elle a déjà les pratiques de l’amour courtois en point de mire et…
Au début du 13ème siècle, un certain Robert de Boron va entreprendre de christianiser l’œuvre : La lance est celle qui a percé le flanc du Christ et le Graal, la coupe dans laquelle le sang du Christ a été recueilli par Joseph d’Arimathie au pied de la croix et rapporté de terre sainte .
L’humanisme naissant et laïque du moyen-âge se voyait remis au pas par le désir de l’Eglise de faire de la spiritualité le seul flambeau de la civilisation…
Je vous passe de toutes les déviations qui ont suivi… Certaines ont donné des récits et des opéras (Wagner) d’un romantisme débordant…
Et Yoko là-dedans ? Et bien imaginons un seul instant qu’avant de mourir, Chrétien de Troyes ait écrit la fin de son roman et que cela ne corresponde en rien à tout ce que l’on a ajouté à la base initiale ?… Quelle stupéfaction et quel désaveu pour les charlatans… Voire l’Eglise…
Yoko devait retrouver ces documents et en faire don à Ingrid… Mais Roger s’est rendu compte qu’il allait se heurter à des thèses de « gens bien informés » ou bien « informateurs » ceux qui soit-disant savent son légions …
Roger ne veut pas mêler Yoko à des discussions stériles… On aurait beau dire : « Ce n’est qu’une bande dessinée »…
Mais le Graal est-ce une parole de l’Evangile ou tout au plus un western médiéval… Car des morts et de étripés, il n’en manque pas dans ce récit…
Nous on laisse chacun y puiser ce qu’il veut y voir tant que le Graal élève l’homme… A vous de juger mais surtout pas de polémiques… Vous avez la version de Roger et moi qui ait étudié les celtes je la partage…
Quand l’histoire est belle elle a sa raison d’être… Le tout s’est comme pour Le Code da Vinci de bien réaliser que ce n’est qu ‘une histoir…
Que la force du Graal soit avec vous croyants et incroyants…
Bises à tous
Emilia
Oui, tu as raison. En repensant au Perceval de Chrétien de Troyes, je me suis aperçu qu'il n'était pas fait mention d'une quelconque interprétation chrétienne... J'ai dû me tromper : les cisterciens ont dû populariser leur version de la légende beaucoup plus tard.
Il reste qu'il est dommage que Yoko n'ai pas découvert ce manuscrit, mais je comprends la prudence de Roger Leloup.
Fortuna audaces juvat !
Merci beaucoup Émilia, c'est beaucoup plus clair dans ma tête maintenant.
C'est toujours délicat les histoires qui touchent à des sujets religieux, mais ça peut être tellement intéressant.
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
Je confirme ce qui a été dit plus haut: le mot "graal" ne figure pas dans la bible. Sans compter que le Christ était un homme humble et modeste, et qu'il n'était (a mon avis) pas dans son habitude de boire dans de l'or, des pierres précieuses, et compagnie.
Pour ce qui est de Yoko, je crois, enfin, c'est mon avis, qu'il ne serait pas très judicieux de l'impliquer en plein dans une histoire de religion. Jusqu'a présent, les allusions a la religion n'étaient pas l'objet des histoires. Yoko est bouddiste, je crois, et la présence d'églises, de moines, etc, ramènent à d'autres religions, mais je pense que ça ne devrait pas devenir un objet d'aventures. C'est un sujet assez délicat, étant donné que la religion a toujours causé énormément de ravages...
Qu'en pensez vous?
Cyann, papillon doré aux ailes nacrées.
On ne sait pas à quoi pouvait ressembler la coupe de la Cène. Comme elle a tout de même servi à instituer la messe, on peut penser qu'elle n'était peut-être pas si ordinaire que cela. Enfin, ce n'a sans doute pas beaucoup d'importance !
Fortuna audaces juvat !
Mmmhhh... je crois que je partage bien le point de vue d'Emilia.
Je comprend l'hésitation après la sortie du Da Vinci Code... et c'est tout à votre honneur que de ne pas avoir voulu avoir l'air de surfer sur la vague... mais, bon, les lecteurs auront l'intelligence de comprendre que cela n'à rien à voir avec le livre "Da Vinci Code"...
Le loup n'est heureusement pas soupçonnable de surfer sur l'actualité...
Maintenant... je comprend le problème. Si l'on part de légendes et que l'on complète avec de la fiction... on apporte un point de vue qui peut en choquer certains...
Pour ma part.. et temps que catholique... je ne fais jamais de reproche à une oeuvre de fiction qui se revendique comme telle...
Néanmoins, je sais par habitude que même si l'auteur a été aussi clair que possible... l'on se retrouvera assailli de gens qui pensent que sous couvert de fiction on leur révèle "la vérité"... et on se retrouve avec des gens qui prennent de telles oeuvres de fiction pour des sources historiques... ce qui est à proporement parle hallucinant...
Et... ça produit un certain nombre de confrontations... ça m'oblige à chaque fois à expliquer en large et en travers qu'il ne faut pas confondre fiction et histoire... c'est pourquoi je pense que Roger fait bien d'être prudent. Parcequ'il suffit d'un petit nombre d'immuminés qui croient avoir affaire à une révélation pour embêter les lecteurs comme moi qui ne prennent pas les BDs pour références historiques...
Il est aussi à noter que les générations actuelles connaissent mieux les fiction de notre passé que l'histoire...
Si je discute de la condition ouvrière au XIXe siècle... on me citera invariablement des exemples de situations fictives trouvées dans Zola... à l'exclusion d'exemples historiques "réels"... comme si le passé était essentiellement connu pour les fictions qu'il a laissé...
Est-ce que notre époque apparaîtra dans un siècle comme emplie de tueurs en série, de braqueurs de banques et de mabouls en tout genres à l'image parcequ'on la connaîtra à travers les films américains ?
Bref... les auteurs de BDs et de fiction n'y sont pour rien... à eux de faire les oeuvres qu'ils souhaitent, les lecteurs intelligents savent qu'il s'agit de fiction..
Maintenant, pour le Graal, plusieurs choses à préciser...
D'abord, ne pas confondre la date première mention connue et la date d'apparition d'une légende... les auteurs font toujours du neuf avec du vieux. Ce que nous pouvons dire, c'est que nous n'avons aucune preuve que l'idée de Graal existait avant Chrétien de Troyes... mais après... c'est tout. Peut-être que c'est sa grand mère qui l'a inventé pour le consoler un jour de pluie... ou son arrière grand mère pour consoler sa maman à lui... la non existence de l'idée de graal auparavant est improuvable...
Ensuite... Oui, certes, s'il a existé, il était probablement tout simple. Et je ne crois pas que quiconque ait dit le contraire ! Il n'y a que les ignares de soldats allemands dans Indiana Jones et la dernière croisade pour l'ignorer ! (et choisir la coupe la plus belle...)
La coupe de la cène... elle a eu de spécial de servir à la cène... c'est tout. Le reste la concernant est de l'imagination... Lucterios a raison de dire que cela n'a pas beaucoup d'importance...
Je ne comprend seulement pas la phrase d'un autre posteur Sans compter que le Christ était un homme humble et modeste, et qu'il n'était (a mon avis) pas dans son habitude de boire dans de l'or, des pierres précieuses, et compagnie.
Je ne comprend absolument pas. la légende ne disant pas, à ma connaissance, qu'il était orné de pierres précieuses... ce n'est pas un argument pour la réfuter... Mais on s'éloigne du sujet...
-Edité le: Dimanche 11 septembre 2005 à 20:11 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oui, Kaldorion a bien mis les choses au point.
En ce qui concerne l'apparition de la légende du Graal, on ne peut évidemment affirmer, sinon peut-être, comme l'explique Emilia que la première trace écrite se trouve dans Chrétien.
Tout cela était devenu un peu flou dans ma tête, au point que je pensais que, dès le XII e siècle, les cisterciens avaient commencé à répandre la légende. J'ai dû lire ça chez Markale il y a longtemps, mais je me suis sans doute trompé sur la date à laquelle cette "propagande" en faveur d'un Graal chrétien est apparue... Les choses sont plus claires dans l'esprit d'Emilia qui a étudié à fond ces questions avec méthode. Donc, la légende chrétienne du Graal est mentionnée pour la première fois par Robert de Boron un peu après Chrétien. On peut s'en tenir là...
Mais on peut croire aussi que les légendes concernant l'arrivée de Joseph d'Arimathie en Grande-Bretagne après la Passion du Christ n'ont pas forcément été imaginées par des clercs vertueux, ceux de l'abbaye de Glastonbury par exemple, qui auraient voulu accroître la renommée de leur sanctuaire en le reliant à un personnage qui a cotoyé le Christ. Dans ce cas, il aurait pu ramener avec lui la coupe de la Cène, pourquoi pas ? Mais ce n'est qu'une hypothèse.
De toutes façons, il est sûr que la mystique de la coupe s'est mêlée à la spiritualité celtique et à un fond païen plus ancien. Dans ces conditions, le récit de Chrétien pouvait n'être qu'une réminiscence de ce vieux fond païen : La lance et la coupe sont deux objets magiques des dieux celtes ! Ce qui compte peut-être, c'est la façon dont la légende a évolué, en faveur d'une interprétation chrétienne et que cela a en même temps permis au sens celtique de chaudron de guérison et d'abondance d'acquérir une dimension nouvelle, enfin je crois. Maintenant, pour ceux qui cherchent la signification première des symboles, il faut remonter encore plus loin : la coupe, représentée par un triangle la pointe en bas, est un symbole féminin : celui de la matrice. On la retrouve dans des gravures préhistoriques et elle peut également être interprétée comme un symbole d'abondance. La lance, figurée par un triangle la pointe en haut, est un symbole viril d'action. Les deux triangles combinés entre eux forment le sceau de Salomon, l'étoile de David. Elle représente aussi l'interconnexion entre les mondes spirituels et matériels. On comprend un peu mieux l'interprétation moderne : le Graal est une femme ! Mais le Graal, et surtout sa quête, signifie surtout la volonté de l'homme de se parfaire spirituellement car il a, au fond de lui, le sentiment qu'il est inachevé. Alors, évidemment, on peut faire de la quête du Graal une oeuvre de fiction toute simple : celle d'un objet banal comme le sceptre d'Ottokar. Et quand c'est bien fait, ça marche. Mais, que les auteurs ne s'y trompent pas, il y aura toujours des interprétations plus profondes aux récits les plus simples, du moins s'ils sont bien construits !
Fortuna audaces juvat !
Hallberg a nommé 7 codes... moi je vais en nommer un huitième... le code de la route !
Ceux qui l'ont inventé voulaient-ils surfer sur le Da Vinci Code ? 
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La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Il a déjà été mentionné, par Maryeva je crois... Mais il existe aussi des codes de bonne conduite, des codes de l'honneur, et même des "codes rouges"...
Fortuna audaces juvat !
http://cena12arthur.metawiki.com/baudry
J'ai trouvé ce site au hasard de google...
Maintenant... pour aller dans le sens de Lucterios... quand je disais qu'il n'y avait pas de traces du graal antérieures à Chretien de Troyes... ce n'était pas suite à une documentation personnelle... Mais c'était essentiellement pour dire (et Lucterios l'a bien compris) que l'absence des traces écites avant une certaines date n'est pas une preuve de "non existence"...
En fait... il existe des légendes antérieures au Graal et qui lui ressemblent fort... ne soyons pas jésuites. Graal n'est qu'un mot... Il y a des légendes bien antérieures (et non christiannisées) qui font références à des coupes ayant des propriété semblables !
Quand à la lance ayant perforé le christ... la bible elle même en parle... mais sans s'interesser à ce qui lui arrive ensuite. Elle aurait été retrouvée lors d'une des croisades... (je dis "aurait" parcequ'on n'est pas certain, évidemment, que la lance en question était "la bonne", par contre, vraie ou fausse, sa découverte a joué un rôle dans le moral des troupes croisées de l'époque...)
Pour le code... Lucterios a raison... pardon pour cette inattention...
-Edité le: Dimanche 11 septembre 2005 à 21:12 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
La tradition veut que la Sainte Lance soit celle qui soit conservée à Vienne, et qui faisait partie du trésor de l'Empire romain germanique, mais elle peut-être apocryphe. Je ne suis pas encore allé sur le site de Kaldo, je regarderai plus tard.
C'est intéressant comme récapitulatif, mais sans plus...
-Edité le: Dimanche 11 septembre 2005 à 21:51 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
accessoirement, il y avait aussi le code Hammurabi...pour qui connait...
"La vie, voyez-vous, ça n'est jamais si bon ni si mauvais qu'on croit." (Maupassant - Une vie)
Connais pas...
Intéressants, ces développements sur l'histoire du Graal ! Non, je savais bien qu'il n'était pas mentionné dans la Bible : c'était juste pour dire que pour moi, il s'agissait d'une légende...
Sur ce, Bonne nuit !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Pour nous aussi , Gobol, il s'agit d'une légende... Oui je comprend que tu savais la réponse... 
-Edité le: Dimanche 11 septembre 2005 à 22:15 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
il n y a rien de plus rejouissant que de lancer un sujet pour faire une blague et de se retrouver avec des membres éminents et des réponses d un niveau culturel agréablement élevé
l' humour comme source de lien et de connaissance...
(c est en sciant que Léonard devinci)
oula: je vais finir par m auto-attribuer la coupe ( le graal) du rire
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié