Ben tu as eu un peu de la chance qu'Emilia nous livre ces informations inédites à propos d'une histoire sur le Graal, parce que sinon ton sujet aurait fini en queue de floods...
-Edité le: Dimanche 11 septembre 2005 à 23:46 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Il n'est pas trop tard pour qu'il finisse ainsi 
D'ailleurs, je m'étonne que personne n'ait relevé le lien de sonorité évident entre "code" et "jarnicodon"... 
-Edité le: Lundi 12 septembre 2005 à 10:37 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Comme je pense que Cela pourrait Vous intéresser,… sait-on jamais ?
Code Hammurabi
Hammurabi fut le Véritable fondateur du premier empire de Babylone
Le « Code » qui porte son nom, est une stèle, trouVée à Suse Vers 1901. C’est un reCueil d’arrêts Confirmant ou modifiant une jurisprudence antérieure. « La soCiété s’y montre diVisée en 3 Classes (hommes libres, subordonnés, esClaVes).
Le prinCipe du Talion apparaît dans le droit Criminel.
Le droit familial (statut de l’épouse, héritages, etc.…)manifeste un souCi d’équité indiViduelle.
Le droit CommerCial faVorise la puissanCe des marChands.
Quoique Ce reCueil ne Constituât pas un Véritable « Code » de lois et laissât toute sa plaCe à la Coutume, il exerça une influenCe Considérable sur la législation de l’anCien Orient. » (le petit Robert des noms propres)
En fait C’est le premier « Code » Connu de l’histoire de l’humanité, nous aVions étudié un peu la Chose en dea…extrêmement intéressant !!
PS : J’ai un souCi de ClaVier aVeC le C et le D…désolée
"La vie, voyez-vous, ça n'est jamais si bon ni si mauvais qu'on croit." (Maupassant - Une vie)
pltût avec le C et le V mais bon, on peut quand même te lire...
Oui, maintenant que tu m'as rafraîchi la mémoire, ça revient... J'ai du étudier ça en histoire ancienne, en première année... Mais bon, ça remonte... 12 ans, quelque chose comme ça...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
oui Lucterios
mais heureusement qu Emilia a bon caractère
je méritais bien une volée de bois vert!
elle a comme qui dirait un certain ...code de bonne conduite...
-Edité le: Lundi 12 septembre 2005 à 20:16 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Si je discute de la condition ouvrière au XIXe siècle... on me citera invariablement des exemples de situations fictives trouvées dans Zola... à l'exclusion d'exemples historiques "réels"... comme si le passé était essentiellement connu pour les fictions qu'il a laissé...
Est-ce que notre époque apparaîtra dans un siècle comme emplie de tueurs en série, de braqueurs de banques et de mabouls en tout genres à l'image parcequ'on la connaîtra à travers les films américains ?
Il ne faut pas prendre tout au pied de la lettre, mais la littérature (et le cinéma) dans une certaine mesure est souvent le reflet d'une époque, ou du moins de ses préoccupations. Entre les faits historiques et la littérature, on peut avoir, du moins je crois, une idée de la conception des choses des gens d'une autre époque, de leurs valeurs. La littérature ne sera jamais que de la littérature, mais c'est bien pour ça ici que j'emploie le mot "reflet". Je peux bien savoir les faits historiques entourant le massacre de la Saint-Barthélémy par exemple, (pardonnez l'ortographe si elle n'est pas juste), mais en lisant La reine Margot d'Alexandre Dumas, j'ai eu une idée de la panique des gens, de l'ampleur du désastre, de la souffrance, des conflits intérieurs, des horreurs commises au nom de la religion. D,un côté, on a les faits, les chiffres et de l'autre, on nous invite à vivre le moment.
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
C’est incroyable ce que le Graal peut développer en un coup une discussion passionnante. On a lu et relu vos points de vue et je pense que nous sommes bien d’accord que ce Graal qui nous intéresse n’apparaît sous forme littéraire qu’à partir du roman de Chrétien de Troyes … Néanmoins Roger m’a glissé ceci entre deux images :
Il est certain que le Graal n’est pas une invention de Chrétien de Troyes… Il a dû puiser pour son récit de Perceval dans ce que les historiens appellent ; « la matière de Bretagne »… Ce terme désigne un ensemble de contes et histoires romantiques associées à une Cornouaille, un Pays de Galles et une Angleterre Mythique. Un monde couvert de forêts de vallons de rivières où l’on trouve une multitude de châteaux prestigieux… et nombre de chevaliers errants , des ermites et de savantes (trop) demoiselles.
Certains romans bretons dont Tristan et Yseut y échappent… Mais tous les autres forment un vaste cycle : celui du Roi Arthur et des chevaliers de la table ronde.
Les romans arthuriens ont été apportés par des harpistes et des conteurs venus de l’ancienne Irlande et du Pays de Galles vers la France dans le cadre du royaume anglo-normand… Voilà le chemin de pénétration et d’expansion des légendes celtiques… Tout cela se transmettant de bouche à oreille le plus souvent… N’empêche…
L’Eglise sous l’impulsion de Saint Bernard s’alarme de voie se développer dans les cours de Paris et de Champagne un courant humanisme nourrit par des récits qui n’ont rien à voir avec les évangiles et encore moins l’ancien testament … Elle va donc s’emparer de héros de ce temps pour donner à ces légendes en vogues une voie plus chrétienne… Du moins le tenter..
Robert de Boron qui va christianiser le Graal vivait à la cour de Gautier de Montbéliard mais comme par hasard dans le voisinage du monastère de Luxeuil où étaient conservés pas mal de ces récits irlandais… Il avait donc matière pour travailler……
Il faut ajouter aussi que le christianisme est une importation du Moyen-orient… et que le fait d’avoir sur place en Europe un symbole tel que la coupe qui aurait contenu le sang du Christ a dû soulever l’idéal des chevaliers de l’époque dont la naïveté ouvrait la porte à toute fantasmagorie spirituelle.
( Ca c’est un avis personnel)
Voilà qui complète un rien ce que je vous ai déjà dit… Vous voyez on a creusé le sujet… Du moins Roger… Moi de par mes origines paternelles écossaises, j’adore les légendes celtes … Mais comme me glisse Roger, il faut bien séparer les légendes et les histoires romantiques de l’histoire tout court.
L’histoire nous raconte trop de guerres stériles et les légendes nous font rêver… Celle du Graal n’a pas dit son dernier mot…
Bises à tout le monde !
Emilia et Yoko !
Il y aurait effectivement beaucoup à dire sur le Graal et "la matière de Bretagne". Celle-ci apparaît en 1138 dans l' Historia Regum Britanniae (histoire des rois de Bretagne) de Geoffroy de Monmouth. C'est un texte épique qui raconte la fuite de Troie des ancêtres des Bretons et en vient finalement à évoquer Arthur et ses victoires sur les Saxons. J'avais tenté de découvrir les sources de l'ouvrage, que je supposais galloises, lors de mes études, vainement : les textes gallois, appelés "triades" (ce sont des catalogues de faits historiques plus ou moins légendaires) ont été rédigés plus tardivement.
En 1155, Wace rédige une adaptation en français de G. de Monmouth pour plaire à la cour d'Henri II et d'Aliénor d'Aquitaine. Le but est politique : il faut trouver une légitimité à la dynastie, aussi ancienne que celle de la rivale, les capétiens, qui s'appuie sur la légende carolingienne. Les possessions des Plantagenêts incluent la totalité des îles britanniques et une bonne partie de la France de l'Ouest. C'est dans ce vaste espace géographique que vont circuler des poètes itinérants et toutes ces histoires sur le merveilleux arthurien, que Chrétien finira par consigner par écrit à la cour de Champagne à la demande de Marie de France, la fille du roi de France Louis VII et d'Aliénor.
Je ne pense pas cependant que l'Eglise voyait véritablement d'un mauvais oeil tous ces récits de chevalerie, même si le merveilleux qui en découlait avec ses fées et ses géants semblait irrémédiablement païen. De là à dire qu'elle les encourageait, non sans doute pas. Ce qui est sûr c'est qu'elle s'est emparée de l'image du Graal pour en faire la coupe du Christ.
Or qu'est-ce que le Graal à l'origine, ou plutôt quel est son ancêtre direct ? C'est le chaudron d'abondance et de résurrection du Dagda, le dieu irlandais. On retrouve une scène qui fait penser à ce genre de résurrection sur le chaudron de Gundestrup, daté du I er siècle avant J.C. et découvert au Danemark.
Mais par rapport au Graal de Chrétien, la filiation est lointaine. Alors, comment s'est-elle faite ? On n'en sait trop rien... C'est cela le problème avec les Celtes, c'est qu'on manque de documents. A ma connaissance, dans le monastère de Luxeuil, fondé effectivement par un moine irlandais, saint Colomban, il n'y avait que des Bibles et des commentaires de l'Ecriture. Je doute que les Irlandais aient emporté dans leurs bagages des textes mythologiques qui sont, à ma connaissance, tous conservés en Irlande. Mais évidemment, on pourrait imaginer, notamment dans le cadre d'une oeuvre de fiction, qu'il y en aurait eu un et qu'il aurait survécu, pour aboutir dans quelque château reculé, je ne sais pas...
Fortuna audaces juvat !
Il n'y avait peut-être pas des textes originaux de ces récits irlandais mais des rapports consignés par les moines qui se référaient à des récits racontés par les troubadours qui les colportaient à tout vent...
Mais bien sûr ce n'est que supposition... C'est pour cela que les sources d'inspiration de Chrétiens sont bien floues...
On ne peut rien faire de valable avec du flou...
Emilia
r
Honnêtement, Emilia, j'aimerais t'affirmer le contraire. J'aurais aimé découvrir de tels textes. Je les ai cherchés... J'ai même pensé que les textes irlandais qui ont survécu m'apprendraient beaucoup plus sur les Celtes que l'archéologie...
Mais hélàs la tradition celtique était orale, parce que, c'est César qui nous l'apprend, les druides se méfiaient de l'écrit. Ils voulaient conserver leur enseignement vivant. L'écrit cela servait à figer un instant, imprimer une sentence de mort par la magie, par exemple. Il y avait une caste proche des druides, voire qui faisait partie de "l'ordre" druidique que l'on appelait les bardes. Ceux-là étaient chargés de transmettre les histoires et les légendes des dieux et des hommes illustres. Il y en avait en Gaule, en Grande-Bretagne et en Irlande. Les bardes gallois ont survécu jusqu'à une date très tardive au Moyen-Age. Ils étaient capables de mémoriser des textes extrêmement longs. C'est comme cela, problablement que ce sont transmis et déformés les récits du Graal ! Les moines irlandais n'avaient pas beaucoup de considération pour les récits mythologiques, comme en témoigne la conclusion du copiste de la Taín Bó Cúailnge (la razzia des vaches de Cooley) du Livre de Leinster : Sed ego qui scripsi hanc historiam aut uerius fabulam quibusdam fidem in hac historia aut fabula non accomodo. Quaedam ibi sunt praestigia demonum, quaedam autem figmenta poetica, quaedam similia uero, quaedam non, quaedam at delectationem stultorum. (Mais moi qui ai écrit cette histoire ou plutôt cette fable je n'accorde pas foi aux éléments qui y sont relatés. Certains sont des illusions démoniaques, d'autres des créations poétiques, certains sont probables, d'autres non, d'autres sont là pour l'amusement des idiots.)
Alors je doute un peu que les moines irlandais se soient beaucoup intéressés à ces "vilaines païenies" colportées par les troubadours...
On peut juste imaginer, peut-être, que Chrétien ait rencontré un vieux barde gallois qui lui ai raconté certaines choses. Mais là cela devient plus difficile de raconter une histoire qui se passerait de nos jours...
Amitiés
F.
-Edité le: Mardi 13 septembre 2005 à 19:34 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Je ne pense pas que ce soit une affaire de moines mais de légendes dans le style celtiques ou autres qui soient arrivées aux oreilles de Chrétien de Troyes et l'aient inspiré... Cela n'a pas d'importance car toutes les vérités et prises de position énoncées n'ont pas de preuves formelle et Roger s'en tient à la version profane du Graal qui apparait pour la première fois en écriture sous la plume de Chrétien de Troyes...
Ce n'est pas sans raison que je suis intervenue au nom de Roger dans ce sujet... Il voulait tester son intérêt et les réactions de tous ... Il a décidé de laisser la légende du Graal à l'appréciation de chacun Soit pour ceux qui la veulent profane dans le roman Perceval de Chrétien soit pour ceux qui la veulent mystique dans la version "christianisée" de Robert de Boron ou celle des Cisterciens...
Yoko ne touchera pas au Graal... Ce ne serait pas crédible et passerait pour de la récupération... Même si notre récit tient la route il n'évoque que l'existence de la partie manquante du récit de Chrétien et non l'objet lui-même... Mais si positive que soit notre interprétation, elle suscitera haussement d'épaule pour certains et troublera ceux qui font confiance à Yoko.
Croyez-moi, le 25 a tellement de matière au mystère que le mysticisme du Graal y est superflu...
Laissons le Graal à son inverteur et à ses interprêtes... même les plus farfelus... L'important c'est qu'il guide l'homme dans une recherche d'idéal et ne tombe jamais aux mains d'une secte...
Une autre raison, de ne pas se mouiller dans un sujet délicat c'est que l'on ne peut prendre parti pour la version profane sans rejetter la version christianisée... et Yoko a trop de respect pour la foi de chacun pour ne pas y jouer les troubles-fêtes!
Bises à tous et bonne nuit!
Emilia
lecture conseillée:
"le da vinci code decrypté" de simon cox
( qualifié d "eclairant " par ouest france qui est qd meme le plus gros quotidien de france et réputé serieux)
c est une etude factuelle sur le roman
elle est faite comme un dictionnaire , ni partisane , ni pourfandeuse
Effectivement, gloser sur la partie manquante du récit de Chrétien est un exercice très intéressant mais pour le moins risqué. Je me doute que le tome 25, nourri du merveilleux médiéval, des lectures et de l'imagination prolifique de Roger Leloup sera passionnant, au moins autant que les récits de Chrétien, je crois !
En tout cas, Emilia, merci d'avoir partagé tes réflexions sur le Graal avec nous !
-Edité le: Mercredi 14 septembre 2005 à 00:30 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Le truc des codes est une conspiration mondiale!!! Il y en a partout!!!
Regardez bien derrière toutes les BD et les livres que vous avez. Il y a un CODE barre!!!
Ceux qui en ont pas, ne se vendent pas!
Ce boitier renferme tout ce qu'il reste de l'homme que je fus: Ma mémoire!
ouiiii, il avait été oublié celui la...
mais qui se cache derriere IndyRobert?
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié