Collectivisme et Vinéens

Roger Leloup ne décrit-il lui-même pas les Vinéens comme une société calquée sur les insects dans le supplément que l'on trouve à la fin du fantastique Astrologue de Bruges ?
Je pense donc que vous avez raison, Hallberg, et que le collectivisme des Vinéens est a la fois voulu par Leloup et non camouflé.

Pour enfoncer le clou quant à vos remarques sur l'éducation qu'ils donnent à leurs jeunnes enfants, je la trouve trés singulière (cf la forge de vulcain) et centré sur des applications pratiques (utilisation d'un tour numérique). En fait on a plus l'impression que les enfants sont là pour bosser pour la société que pour apprendre.

-Edité le: Lundi 19 avril 2004 à 15:37 par koko-

-Edité le: Lundi 19 avril 2004 à 15:38 par koko-

Peut-être que Leloup pour simplifier n'à pa voulu donné un "caractère" préci à chaque vinéen... qu'il ne voulait pas s'étendre sur des pages et des pages pour raconter le mode de vie des vinéens.

À vrai dire je ne crois pas, Kro. Un auteur capable de se documenter en détail sur la moindre voiture et de travailler sur des décors réalistes ne me semble pas de nature à se simplifier la tâche de façon aussi simpliste. Je penche effectivement pour un acte délibéré de Leloup. Reste à savoir si, dans son esprit, il y a là uniquement une volonté de faire "exotique", ou une vision quelque-peu pessimiste de l'évolution d'une société très avancée techniquement.

Autre indice, chez les vinéens, en dépit de toutes les activités économiques et industrielles que nous avons l'occasion de voir dans le albums, on ne mentionne pas la notion d'entreprise, et encore moins d'économie privée. À vrai-dire, j'ai même l'impression que l'économie vinéenne n'est pas monétarisée. Mais il n'y a pas là une utopie, mais au contraire la vision d'un collectivisme étouffant, total. On a déjà remarqué que les vinéens, et en particulier les vinéennes, arboraient parfois des coiffures alambiquées. N'est-ce pas l'une des rares façons de se distinguer qu'il nous a été donné d'observer?

Donc tu veux dire par collectivisme : que tout le monde serait "pareil" ou que les chefs voudrait que tous le monde soient pareils ?? D'un côté on a surtout vu les Vinéens quand ils "travaillaient" pas souvent dans leur moment de "loisir".

J'admets que pour les plus jeunes, il peut être utile de rappeler ce qu'on entend par collectivisme, pour éviter les confusions.

Ceci pour dire que notre Kro a beau être particulièrement brillante, si elle n'a pas encore étudié l'URSS ou la Chine en cours, il se peut tout-à-fait qu'elle ne soit pas trop au courant. Cette remarque est valable pour tout le monde mais bon, j'aime bien flatter un peu Kro, elle fait partie des favoris du dictateur.

Pour les autres, corrigez-moi si je me trompe, bien entendu!!!

Le collectivisme est un type d'organisation sociale et économique dont la mise en œuvre a été tentée dans plusieurs pays, à un degré plus ou moins important. Près de nous, il y a eu quelques tentatives pour l'introduire dans certains pays communistes européens (Roumanie, Yougoslavie), sans succès probant.
Je veux dire par collectivisme globalement une société où la sphère privée est réduite à sa plus simple expression (par exemple les enfants sont éduqués en commun), où la propriété privée est également très limitée, où les moyens de production, de loisirs (s'il y en a), le logement, les équipements en tous genres appartiennent à la communauté, et sont donc utilisés en commun. Où globalement toute l'existence de l'individu est tournée vers l'intérêt du groupe. Quand ce modèle est poussé à l'extrème, il empêche toute forme de développement individuel ou familial. C'est donc dans un sens un principe totalitaire. Bien sûr ça fait penser au communisme, qui en URSS et encore plus en Chine a tenté de mettre en place un mode de vie collectiviste, mais ça ne s'y résume pas. Les premiers agriculteurs israëliens, au milieu du XXe siècle, dans les "Kibboutz", avaient également mis en place un système collectiviste très poussé. Les enfants étaient pratiquement retirés aux parents pour être pris en charge presque tout le temps par une structure éducative, les repas étaient pris en commun, les champs exploités en commun, etc.

Évidemment, quand ce principe est poussé très loin, ça aboutit à ce que tu disais: les biens de consommation sont uniformisés pour rationnaliser la production (les vêtements!), il y a globalement un effacement de l'individu. Chez les Vinéens, l'économie n'est apparemment pas monétarisée, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'échanges de monnaie. J'imagine qu'un vinéen qui fait sa part de travail, au lieu de toucher un salaire qu'il dépense comme il veut, reçoit à la place son logement (ont-ils seulement un logement individuel?) et sa part de nourriture... Le système peut sembler partir d'une bonne intention, mais qu'on ne s'y trompe pas: c'est un système totalitaire qui brise ceux qui sont un peu différents, qui nie le droit à l'individualité et en grande partie à la liberté. En Chine au plus fort du maoïsme, il fallait pratiquement une autorisation pour se déplacer même à l'intérieur d'une ville, y compris pendant son temps libre. En Israël on attribue une certaine réussite aux Kibboutz parce qu'une partie de l'élite est issue de ce milieu. Certes, les plus solides, ceux qui ne craignent pas trop les brimades, peuvent s'épanouir et devenir des chefs. Mais ça n'en reste pas moins un système dur pour ceux qui sont plus fragiles ou plus sensibles. En théorie, pas d'inégalité donc, mais pas de libertés individuelles non-plus. Et, pour résumer outrageusement les choses, disons que si les malheureux de la société "conventionnelle" sont les pauvres, les malheureux du collectivisme sont ceux qui ne pensent pas comme les autres et subissent des brimades et des punitions en conséquence.
Chez les vinéens, pour en revenir à eux, je trouve qu'il y a beaucoup d'indices qui font penser à ce type de société.

Et non, je ne vous la refais pas en alexandrins!

Ce qui m'étonne sur Vinéa, c'est que l'on ne voit pas de trace de constructions préindustrielles (genre maisons en pierre ou temples en ruine). Leur société est uniformisée à l'extrême et leur modernisme semble là pour gommer toute trace d'un passé peut-être douloureux que Khany aurait caché!?

Bien qu'étant la jumelle de la Terre, Vinéa ne propose pas l'extraordinaire variété de peuples et de cultures de notre planète. Il n'y a plus qu'un seul et même gouvernement mondial, que personne ne songe à remettre en cause.

Puisque nous parlions d'anticipation du 19ème siècle dans un précédent topic, Vinéa est un peu à l'image de la Terre du 800ème millénaire dans "La Machine à explorer le temps" de Wells (la féérie en moins) : d'ailleurs, dans le roman datant de 1894, le voyageur ne s'exclame-t-il pas "Mais c'est le communisme?" et ce, alors même que cette doctrine n'est encore qu'à l'état de chimère à l'ère victorienne.

Fred Belmont

Oui je suis d'accord avec toi, globalement il n'y a pas de traces du passé pré-industriel, mais pas non-plus de la transition proto-industrielle ni encore du démarage industriel proprement-dit. Faut-il comprendre que toute construction antérieure à la catastrophe a été détruite? Ou alors, les vinéens n'ont-ils aucune notion du patrimoine, et ne conservent aucune trace du passé? Pourtant on les voit édifier un monument à Xunk avec le souhait qu'il défie le temps (mais sur une idée de Yoko!).
Avec une telle distension (tout le temps d'absence des vinéens de leur planète) leur notion de l'histoire a de quoi être perturbée, certes. Quant à ceux qui n'en sont jamais partis, sont ils repartis de zéro, ou ont-ils stagné tout ce temps au même niveau technologique?
Voilà qui dépasse un peu le cadre de ce sujet qui aurait pu s'appeler plus largement "société et histoire vinéennes"!
Je crois que tu seras d'accord avec moi pour dire que le nombre d'interrogations que le "cas vinéen" suscite chez nous montre que créér de toutes pièces une civilisation imaginaire, c'est passionnant! Et que nous n'avons pas fini d'être passionnés!

Débat très interessant. Je vais tâcher d'y apporter ma modste pierre.
Tout d'abord les Vinéens vivaient sous le sol depuis longtemps quand la catastrophe est arrivée. Il est donc probable que soit les batiments anciens ont étés détruits par la chaleur, soit ils ont étés transférés pour certains sous terre, ou les diverses catastrophes ont dû les détruire. dans tous les cas cela justifie leur non présence à la surface... dans deux millions d'années je crains qu'il ne reste pas grand chose de Notre dame de Paris, même sans catastrophe.

En plus, notons que créer une architecture pré inustrielle vinéenne aurait été un travail de Titan pour Leloup.
Pour Koko, en réponse à ta remarque : "En fait on a plus l'impression que les enfants sont là pour bosser pour la société que pour apprendre. "
Je dirais plutot qu'on ne leur apprends que ce qui leur servira pour bosser plus tard, et rien pour inventer, mais, pendant leur enfance, ils ne semblent pas non plus exploités comme main d'oeuvre.
Il est vrai qu'on semble en faire des techniciens, presque des robots, ce qui va dans le sens de la société collectiviste. Cette impression est renforcée par l'absence de référence à toute forme d'art (on aurait pu entrevoir Poky apprendre à réciter un poême d'un auteur Vinéen, par exemple)

Alors, d'accord avec vous tous, les Vinéens forment une société plus collectiviste que n'importe quelle collectivité humaine, maisje pense que cela est aussi renforcé par le peu de choses que nous savons finalement d'eux.

L'astronef monoplace n'est pas une preuve d'invidualisme, simplement que certains travaux ne necessitent qu'une présence, et qu'y mettre 2 personnes seraît du gaspillage.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour Ixo. Je pense que dans ce cas, au contraire du cas Vinéa, où le collectivisme du guide suprème à maintenu les populations dans l'arriération, et la faiblesse démographique, sur Ixo, les Lois religieuses ont permi la survie d'un monde qui auraît dû disparaître à cause des trop mauvaises conditions. Au moins Ixo possède une architecture raffinée. Les gros reproches que l'ont peu faire à cette société est son isolement et la déification du conseil des anciens.
l'isolement, vu la personnélité du guide suprème s'explique aisément.
La déification du conseil des anciens est due, à mon avis, à ce que la survie du peuple d'Ixo passant forcément par l'extérieur, l'énergie reçue est une peu vécue comme une "manne" divine, donc les gestionnaires du systèmes divinisés.
Au moins ils ont le mérite de n'être pas dirigés par un seul, de changer de chef régulièrement, et que ce soit un "fournisseur d'énergie" qui les commande.

Donc je ne suis pas d'accord avec toi, Hallberg, quand tu dis à leur propos :
"produire dans des conditions dantesques, au mépris de la santé et de l'environnement" parcequ'ils n'ont probablement pas les technologies pour produire en évitant les morts, finalement probablement peu nombreux au regard de la société qu'il fournissent en énergie. A mon avis, au contraire, les Ixoiens restés sur la planête, ont pour principale tâche d'améliorer les technologies qui leurs servent à produire de l'énergie.

Sinon je suis d'accord avec la définition que tu donne du collectivisme.

Il me semble quand même y avoir des choses contradictoires. Les enfants semblent être élevés collectivement, mais Khâny considère comme une évidence que son éloignement de Poky nuirait à la fillette (voir "Les trois soleils de Vinéa) c'est pourquoi elle la trimbale partout, comme Yoko le fera avec Rosée. Ce point e vue affectif contraste avec le reste.

Enfin, remarquons qu'il s'agit d'un collectivisme particulièrement vide, semble-t-il d'amitié. Il a existé des systèmes collecivistes de taille réduite, sur terre, qu'il s'agisse des ordres de chevalerie ou des fermes Juives dont parlait Hallberg. Il me semble que dans beaucoup de cas (ceux où l'on entretenait pas une suspection permanente entre les membres) les liens d'amitié pouvaient être très forts entre les différents membres, allant jusqu'au sacrifice. chez les Vinéens, à part Winka et quelques amies fidèles de Khâny, les relations ne semblent pas aller plus loin que celles entre collègues de bureau ne se voyant pas en dehors des heures de travail.

Il est à noter que Khâny affirme, devant Winka que sans ses amis terriens elle n'aurait pas découvert le vrai sens de l'amitié, il est donc à noter que la notion existe en Vinéen, mais que tout se passe comme si le temps l'avait affaiblie, comme si ces vinéens vivaient en obéissant à leurs ordinateurs, comme de braves petits techniciens, (enfin, sauf Kharpan), oubliaient de vivre.

D'accord pour Ixo et le renouvellement régulier de son élite. Pas de culte de la personnalité, donc c'est bien plus sain que les dictatures terriennes auxquelles je faisais allusion.

Quant à produire dans de mauvaises conditions, bien-entendu qu'ils ne disposent pas de la technologie nécessaire, et mon analogie reste à mon avis valable dans la mesure ou cette limite technologique existait aussi dans mon exemple roumain. Un modèle où ces conditions sont acceptées et où le sacrifice de vies est parfaitement accepté (au sens vécu comme la norme en temps de paix) au profit de la communauté, ressemble quand-même à une société totalitaire, et en ce sens le culte qui est rendu à ces morts présente beaucoup de similitudes avec le culte des héros du socialisme, dont la mort est vécue comme belle parce que dédiée à une cause. Dans les démocraties occidentales, rappelons par exemple que pendant la "battaille du charbon", où il fallait produire coûte que coûte pour reconstruire l'Europe, même si tout le monde connaissait et admettait la dureté et le danger du travail dans les mines, la mort d'un mineur dans un coup de grisou n'a jamais été vécue comme normale, elle est toujours apparue scandaleuse. C'est ce rapport à la mort et au sacrifice qui m'incite principalement à faire d'Ixo un univers totalitaire, même si il ne connaît pas la dictature absolue du Guide. OK cependant pour dire qu'il n'y a pas l'équivalent d'un Caucescu sur Syhra. Par ailleurs, je t'accorde qu'il est difficile de condamner dans la mesure où c'est une question de survie, et l'on peut raisonnablement imaginer que l'aide des vinéens, après le premier instant de scepticisme, sera la bienvenue.

La différence, c'est que les roumains savaient que les technologies existaient ailleurs, et que l'ailleurs n'était pas sous la coupe d'un guide suprème. les conditions de base pour la roumanie étaient les mêmes qu'ailleurs (la même planête quand même)
d'accord pour dire que c'est quand même pas mal totalitaire, ne seraît-ce qu'à cause du collectivisme.
Par contre, on ne sait pas bien si la mort des ouvriers est considéré comme "normale". Bien sûr, on ne la reproche pas aux supérieurs-pour le coup se seraît idiot et contre productif- mais à mon avis, le fait qu'on fasse des monuments à ces gens implique que leur mort est vue comme un sacrifice, et non comme normale. Chez nou, nous mettons des plaques pour les déportés, pour les soldats tombés au combat, mais pas pour les accidentés de la route. Je me permet donc de renverser ton analyse. Le monument est un moyen de "réparer" une mort qui n'aurait pas dû être, en général une mort dans le service des autres.
Ce principe général, les dictatures l'ont utilisé, mais ce n'est pas ce qui les rends dictatoriales.
Le culte des héros, il est présent partout, simplement les pays libres laissent davantage faire la "vox populi" au lieu de l'instrumentaliser eux mêmes.
Dans cette optique, les corps n'étant pas rappatriés sur Vinéa, l'instrumentalisation est quand même limitée.
Enfin, on ne sait pas vraiment comment vivent les "citoyens Lambda", car finalement les envoyés sur Shyra ne représentent qu'une minorité... c'est un peu comme si l'ISS était prise comme modèle pour juger la terre !
Allez, encore une fois, d'accord, c'est quand même totalitaire.
Le préfère vivre en France que là bas !

Là encore l'analogie me semble toujours partiellement valable, car ce renversement (les héros, au lieu d'être les guerriers tombés pour leur pays, sont les morts du travail quotidien) était une rhétorique fort utilisée par les régimes des pays de l'Est, et c'est même le principe du héros socialiste. Cette "réparation" comme tu dis fonctionne à l'identique. Savoir que les morts du travail sont honorés comme des martyrs permettait, en Roumanie ou autres, de positiver sur ce qui restait un fait malheureux (les conditions de travail). Même optique du sacrifice.

Par ailleurs, l'idée de ne pas le reprocher aux dirigeants pour ne pas nuire à la productivité, ça ne va pas de soi! Il faut signaler ce que ça peut avoir de totalitaire.

Sinon n'épiloguons pas, pour une fois qu'on est d'accord sur les termes!

Il est vrai que les vinéens ont un mode de vie étrange, très collectiviste... Il est vrai que j'aimerais bien que RL nous montre les vinéens dans leur mode de vie quotidien, et pas seulement dans leur travail.
Je suis sûr que les vinéens gagneraient s'il étaient plus "humains" dans leurs rapports : on ne voit pas d'aventures sentimentales parmi les vinéens (je n'ai pas vu de vinéens qui aient une petite amie par exemple, et je trouve que ça manque un peu).
Quand à dire s'ils ont un système monétaire, je trouve ça difficile de se prononcer : dans la mesure où on ne les voit que dans leur travail, et qu'ils sont nourris sur place de fait; il ne paraît pas invraisemblable qu'ils touchent quand même un salaire... Il est vrai qu'on ne voit aucun magasin par exemple sur Vinéa ou chez les vinéens de la Terre...
Il apparaît aussi qu'on ne les voit jamais se distraire, à croire qu'ils n'ont aucun moment de détente... Celà me paraît limite invraisemblable...
Enfin, comme on a pas tous les détails de leur vie, il ne me paraît pas invraisemblable de spéculer sur leur mode de vie "réel"...

En fait, je suis en partie d'accord aec Englisman : Si nous n'avons pas d'appercu de cultures, d'art, de jeux Vinéens (à part l'architecture splendide de Shyra) c'est parceque c'aurait été un travail énorme pour Leloup d'imaginer tout ceci, pour seulement qu'on le voie en "toile de fond"...

Il n'y a pas que Shyra, Regarde la tour du Guide Supreme, et son pendant devant la 65e citee, c'est une forme d'art aussi!

Pour ce qui est des loisirs, c'est vrai que Vinea semble en manquer cruellement. Meme les enfants ne jouent pas!