Connexions entre Yoko et Michel Vaillant?

Hallberg a écrit . Là, on a l'impression qu'on va se retrouver à comparer Dan Brown à Victor Hugo... .

Là , vous exagerez tout de meme...

J'ai l'impression qu'on ne peut meme plus avoir des idées.

Personnellement, il m'est arrivé de faire moulte parralelles entre les 2 BD : je pense notament à "la proie et l'ombre" et "le chevalier de Kunigfeld"

il y a aussi le visage de Vic et de certains perso fait sur le meme modele qui me semble coincider avec des visages des M Vaillant, des petits trucs comme ça , mais j'en ai plein d'autres ( des divergences aussi)

mais je suis surpris du peu de qualité que vous pretez aux Vaillant, pour moi c'eet un enorme classique de la BD

Edité Lundi 12 février 2007 :23:49 par malko10

Personnellement, je me garderai bien de rentrer dans le débat, si ce n'est pour dire que contrairement à ce que laisse penser mon avatar, je suis une femme, et que je n'ai jamais été attirée par Michel Vaillant (ce qui confirmerait les dires de Paul à propos du lectorat de cette bd, sans vouloir généraliser à outrance, bien entendu). Ne pouvant juger de ce que je ne connais pas, ma contribution à ces questions en restera donc là, très logiquement.

Bon, ben j'ai plus qu'à emprunter les Michel Vaillant à la médiathèque (pas de bol, je ne vais les trouver que chez les gamins, mais je dois dire que les Yoko y sont aussi...) pour en relire un ou deux et voir ce qu'il y a de commun avec Yoko. Demonstratio ab absurdo... Contra sensus ab sensibus ipse repugnat ! Tiens ouais, je devrais faire une comparaison entre Yoko et Valérian aussi, ou alors faire une thèse littéraire sur l'influence de Lucrèce dans l'oeuvre de Christin et Mézières !

Mais, je ne rappelle pas trop de cette histoire de chevalier de Koenigsfeld... Développe un peu, Malko stp !

Edité Lundi 12 février 2007 :13:03 par Lucterios

Intéressante idée la comparaison Yoko-Valérian, j'ai de la peine à imaginer deux mondes plus différents... Le plus difficile, à mon avis, ça va être de trouver un point commun.
frac
Si les lentilles vous font péter, portez des lunettes (Le Chat)

Cherche pas, y en a pas, c'était une blague... Juste parce que Christin cite cette phrase du De Natura Rerum, qui s'applique parfaitement à la pensée malkoïenne... Je vais mettre des sirènes et des motards devant moi chaque fois que j'en sors une à présent !...

Edité Lundi 12 février 2007 :13:10 par Lucterios

Malko, n'y vois pas d'interdiction d'avoir des idées, mais plutôt une obligation d'en avoir. Pour moi, "un énorme classique" n'est pas une explication claire de ta pensée. Comment veux-tu que l'on comprenne un traître mot de ce que tu veux dire si tu n'expliques pas? Est-ce que tu tiens l'intérêt de Michel Vaillant pour une évidence? Tout porte à le croire puisque tu n'argumentes pas... Moi, je continue à n'y voir pas autre-chose qu'un honnête sens de l'action et du rebondissement, ce qui est déjà bien mais qui ne permet pas à mon sens de soutenir une comparaison. S'il y a des points communs, ils peuvent comme nous le disions se situer dans l'intérêt pour la technique, et après, il peut y avoir quelques grossières similitudes thématiques.

Personnellement, je place Buck Danny sur un autre plan en raison de l'ancrage de la série dans un contexte historique pouvant être d'une certaine originalité - le scénariste Charlier et ses successeurs sont occasionnellement à l'origine d'une vision capable d'éviter les stéréotypes. Ceci-dit, on ne sait jamais où va se nicher l'erreur, car je suis lecteur occasionnel de séries d'aviation alors que je m'intéresse peu à l'automobile.

Yoko entretient un dialogue permanent avec un jeu de références extrèmement large dans le domaine de l'imaginaire et de la littérature, l'exploration de nombreuses racines de la culture européenne est permanente et d'une grande variété, tandis que dans le même temps, j'y perçois deux dimensions plus abstraites. D'une part, une vision de l'humain et de la vertu qui échappe à la plupart des stéréotypes, bien plus complexe que la traditionnelle opposition du héros positif au félon; d'autre-part, une ambition littéraire qui est de faire la démonstration de la toute puissance du rêve et de l'idéal, au travers notamment d'une vision équilibrée de la place de la technique aux fascinantes résonnances verniennes, l'esprit satirique en moins et l'espérance en plus.

De plus, le dessin "seulement réaliste" de Graton, pour moi, n'est que descriptif. Il ne me semble pas ouvrir une perspective stylistique et une recherche permanente pour être au service de la narration. Dans Yoko, la relative codification dans la représentation des personnages, notamment, c'est cette émancipation de l'art par rapport au réel, c'est l'épure: lisibilité et élégance, équilibre entre expression et beauté formelle. Ce qui me semble important, dans une éventuelle référence à Hergé, c'est l'esprit. D'autres séries comme Michel Vaillant, à ce qu'il me semble, n'en ont en fait que quelques héritages techniques, comme le principe du tracé délimitant des applats.

Maintenant, il est indispensable de développer, Malko.

Edité Lundi 12 février 2007 :13:43 par Hallberg

bon, je passe une maitrise d'art plastique et je reviens...

Hallberg a écrit Malko
Comment veux-tu que l'on comprenne un traître mot de ce que tu veux dire si tu n'expliques pas? Est-ce que tu tiens l'intérêt de Michel Vaillant pour une évidence?

Vous exagerer tout de meme...ça devient un peu la "tarte à le creme" de faire croire qu'on ne comprend rien à ce que je dis.
Je crois qu' il n'y a que 4 ou 5 personnes ( tjrs les meme) qui ne me "comprennent " pas : les autres comprennent tres bien ce que je dis en general.
En l'occurence, concernant Michel Vaillant, je peux dire aussi que j'y retrouve la meme rigueur morale que ds Yoko : aucune vulgarité et bcp de beaux sentiments

Edité Vendredi 16 février 2007 :08:26 par malko10

On ne te demande pas de passer une maîtrise de lettres modernes "option littératures graphiques", ni de te prendre la tête avec des explications style "cahiers de la BD" ou je ne sais quoi, juste d'apporter quelques arguments un peu plus conséquents, ce n'est pas la lune tout de même ? Tu lances un truc là, qui vient comme un cheveu sur la soupe, et après tu n'amènes pas d'eau à ton moulin. On a l'impression que toi-aussi, tu postes pour le plaisir de le faire. Au fait, t'as des nouvelles du t. 25 ? Parce que, nous on ne voit pas du tout où tu veux en venir ! Mais bon, ouais c'est vrai on est des em... !

Edité Vendredi 16 février 2007 :13:53 par Lucterios

quelque tuyaux pour mieux me "comprendre" :

-oui je poste pour " le plaisir de le faire."

-"comme une cheveu sur la soupe" : pas un pb pour moi...mais personnellement , il n'y a rien d'extraordinaire à tenter un rapprochement entre Yoko et Michel Vaillant ( parfois j'ai l'impression de dire des gros mots, c'est fou ça...)

- oui les , "nous on ..." me gonflent vraiment et de plus en plus : c'est qui "on"?
tu te ranges au coté de qui pour dire "nous"?
( t'es quand meme assez grand pour dire "je")
ça fait mieux de dire "on " ou "nous"??
"wooa l'aut hé! il est tout seul, Nous , on est plusieurs à penser ceci ou cela"

je pensais que c etait une idee sympa ...

J'attends toujours un développement plus conséquent que tes éternelles billevesées à la mode journalistique. Là j'ai dit "je", il est content le Malko ? Susucre ? Fais le beau !

Bon, c'était juste uneu cônerie pour essayer de détendre l'atmosphère. S'cusez moi !X)

Edité Samedi 17 février 2007 :20:05 par Lucterios

Malko, à mon sens tes critères sont trop généraux.

Des oeuvres d'art sans vulgarité et avec des valeurs morales, il y en a beaucoup. Dans ce cas, on va pouvoir faire un beau catalogue: une comparaison se justifie donc avec: Apollon et Daphné de Händel, Le Monastère de Walter Scott, Le Secret de Wilhelm Meister de Jules Verne, Nausicaä de Miyazaki, La route d'Armilia de François Schuiten, Le Barbier de Séville de Rossini, Le Golem de Gustav Meyrinck et La Juive de J.F. Halévy. Pas de vulgarité et des valeurs morales.

Des valeurs morales, oui, mais sont-elles communes, strictement comparables?

Comment passe-t-on de la dimension chevaleresque de l'honneur sportif défendu par Michel Vaillant aux conceptions morales plus larges de Yoko et à ses prises de position sur ce qu'est l'humanité, sur ce qu'est l'amitié, la dignité, la vie et l'intelligence?

Voit-on apparaitre dans Yoko l'esprit de compétition mais aussi la conscience des enjeux économiques et des valeurs de l'entreprise familiale telles qu'on les voit dans Michel Vaillant, mais perçoit-on aussi chez ce dernier des considérations universelles sur le respect de la vie, sur la force du sentiment d'affection, sur le rapport à la figure du père, du tuteur, de l'ami, sur la mort, sur l'âme et sur la conscience, que l'on trouve dans Yoko?

Pour moi, le degré d'interpénétration est infime et donc sur ce point la comparaison est assez difficile à justifier. Je n'ai pas trouvé la réponse à ce genre de question dans tes propos. "Il y a des valeurs humaines", c'est tellement vague que ça ne constitue pas une pensée.

Je te prie de ne pas le prendre de travers, mais comprends quand-même qu'à être trop synthétique, on ne fait pas la différence, dans tes propos, entre quelque-chose de simpliste qui en reste à un degré très vague ("il y a des sentiments"), et ce qui est le résumé d'une pensée plus développée.

Quand on te lit, on a l'impression que tu t'adresses à des gens qui vont penser un peu comme toi, comme si tu prenais ton propre cheminement de pensée pour une évidence et que tu ne le remettais jamais en cause. Je pars du principe que ce n'est pas le cas et comme c'est déjà arrivé plusieurs fois, je te demande de préciser ta pensée. D'autant plus que tu as parfois l'air de dire que des choses te paraissent claires et évidentes. S'il y avait des choses claires et évidentes que tout le monde comprenait immédiatement, il n'y aurait pas de débat, il n'y aurait que des constatations.

Si maintenant je dis qu'une comparaison entre Yoko et Iphigénie de Racine se justifie pleinement, en disant: "ce sont des grands classiques, il y a un beau style, des sentiments nobles et une héroïne vertueuse", est-ce que ça te semble immédiatement clair? Bon, même à moi cette comparaison me semble peu clair si je me contente de l'énoncer comme ça. Donc c'est face au même degré de perplexité que tes propositions me renvoient.

Quand tu dis que d'autres ont immédiatement compris, c'est soit que ce sont des gens qui ont la même lecture que toi et qui donc n'ont pas besoin d'explication (parce que par exemple ils voient tout de suite à quel type de sentiments nobles tu fais allusion); soit ce sont des gens qui n'ont pas été chercher plus loin et qui sont restés à la surface de ton propos, sans se demander de quels sentiments tu parles, de quelles qualités tu fais l'éloge.

Donc non, je n'ai toujours pas compris clairement sur quoi exactement et précisément tu appuies l'analogie. J'espère avoir été assez clair, pour ma part, pour expliquer mes doutes.

Zut,Hall ma pris de vitesse.

L'idée est sans doute sympa. Mais commme toutes mes copies de français du lycée le mentionnent: Développez, idée intéressante développez! Moi qui avait déjà du mal à faire mes deux pages...

Donc je suis d'accord avec Luctérios (sur le fond) et Hall argumentes, argumentes!

J'ai commencé à acheter les deux séries pratiquement en même temps, mais c'était pour moi deux mondes bien distincts. C'est vrai que Michel et Yoko ont tous deux de hautes valeurs morales, mais avec Michel on plonge dans le monde de la course et tout de suite dans la vie familiale, parents, frère, amis et un mariage! un! dès le tome Un. Yoko se sont les amis, l'aventure et les rencontres, les rèves...

(Ah période bénie mais combien douloureuse : la fin des album à 64 pages, l'attente de la rééditions des premiers albums de séries, sans doute pendant que les éditeurs chipotaient sur les prix à pratiquer pour un 64p par rapport à un 44p.
Mais moi j'ai attendu un an "le grand défi", et trois pour "le secret de l'Espadon" tome 2. (mais pour celui là je crois en avoir récupéré un d'une des premières éditions)

Excuzzzez moi pour ces histoires d'anciens combattants, il est tard je déraille.

Edité Dimanche 18 février 2007 :01:12 par Paul

Edité Dimanche 18 février 2007 :01:15 par Paul

Edité Dimanche 18 février 2007 :01:18 par Paul

Moi, je vous trouve bien patients un tantinet sur les bords, les p'tits cocos ! S'cusez pour le ton un peu léger, mais il est tard et ouais, on attend la relève, on ne se fait pas d'illusions : on est en face d'adversaires qui sont des Barbares invétérés et des fous dangereux !

Edité Dimanche 18 février 2007 :03:22 par Lucterios

Deux remarques vite faites (ça reste à voir...)
Je me posais la question : que se passerait-il si (hypothèse de travail) on revenait à des albums de 64 pages ? Des histoires de Yoko Tsuno en 64 pages, j'en rêve . Voilà qui donnerait à Roger Leloup l'occasion de développer quand il manque de place à la fin, ou quand il voudrait construire toute une civilisation en un album. Wouahou !!!
La deuxième chose, c'est étrange mais j'ai l'impression qu'elle n'est jamais évoquée par ici, ou alors loin derrière le reste : moi, ma première raison pour avoir élu ces albums et cette héroïne, c'est la beauté des dessins. Une bande dessinées reste avant tout DESSINEE et quelle que soit la qualité de l'histoire, du scénario, des personnages, de tout, si le dessin ne me plaît pas, désolé, mille fois désolé, mais je n'accrocherai pas, ou vraiment très très peu. Etant petit, forcément seule l'histoire et le dessin me passionnaient, maintenant je vais plus loin, mais si Yoko était dessinée par une autre main avec exactement le même contenu, je ne suis pas sûr que je pourrais continuer. C'est un tout, un ensemble indissociable. C'est peut-être primaire, mais c'est comme ça.
Merci Roger pour cette ligne claire inimitable que j'adore.
frac
De deux choses l'une : ou c'est comme ça, ou c'est pas autrement !

Bah, je pense que tu auras droit peut-être à une belle explication de la part d'Emilia sur l'histoire des 64 pages...