Connexions entre Yoko et Michel Vaillant?

Hallberg a écrit Malko, à mon sens tes critères sont trop généraux.

Des oeuvres d'art sans vulgarité et avec des valeurs morales, il y en a beaucoup. Dans ce cas, on va pouvoir faire un beau catalogue: une comparaison se justifie donc avec: Apollon et Daphné de Händel, Le Monastère de Walter Scott, Le Secret de Wilhelm Meister de Jules Verne, Nausicaä de Miyazaki, La route d'Armilia de François Schuiten, Le Barbier de Séville de Rossini, Le Golem de Gustav Meyrinck et La Juive de J.F. Halévy. Pas de vulgarité et des valeurs morales.

Des valeurs morales, oui, mais sont-elles communes, strictement comparables?

Comment passe-t-on de la dimension chevaleresque de l'honneur sportif défendu par Michel Vaillant aux conceptions morales plus larges de Yoko et à ses prises de position sur ce qu'est l'humanité, sur ce qu'est l'amitié, la dignité, la vie et l'intelligence?

Voit-on apparaitre dans Yoko l'esprit de compétition mais aussi la conscience des enjeux économiques et des valeurs de l'entreprise familiale telles qu'on les voit dans Michel Vaillant, mais perçoit-on aussi chez ce dernier des considérations universelles sur le respect de la vie, sur la force du sentiment d'affection, sur le rapport à la figure du père, du tuteur, de l'ami, sur la mort, sur l'âme et sur la conscience, que l'on trouve dans Yoko?

Pour moi, le degré d'interpénétration est infime et donc sur ce point la comparaison est assez difficile à justifier. Je n'ai pas trouvé la réponse à ce genre de question dans tes propos. "Il y a des valeurs humaines", c'est tellement vague que ça ne constitue pas une pensée.

Je te prie de ne pas le prendre de travers, mais comprends quand-même qu'à être trop synthétique, on ne fait pas la différence, dans tes propos, entre quelque-chose de simpliste qui en reste à un degré très vague ("il y a des sentiments"), et ce qui est le résumé d'une pensée plus développée.

Quand on te lit, on a l'impression que tu t'adresses à des gens qui vont penser un peu comme toi, comme si tu prenais ton propre cheminement de pensée pour une évidence et que tu ne le remettais jamais en cause. Je pars du principe que ce n'est pas le cas et comme c'est déjà arrivé plusieurs fois, je te demande de préciser ta pensée. D'autant plus que tu as parfois l'air de dire que des choses te paraissent claires et évidentes. S'il y avait des choses claires et évidentes que tout le monde comprenait immédiatement, il n'y aurait pas de débat, il n'y aurait que des constatations.

Si maintenant je dis qu'une comparaison entre Yoko et Iphigénie de Racine se justifie pleinement, en disant: "ce sont des grands classiques, il y a un beau style, des sentiments nobles et une héroïne vertueuse", est-ce que ça te semble immédiatement clair? Bon, même à moi cette comparaison me semble peu clair si je me contente de l'énoncer comme ça. Donc c'est face au même degré de perplexité que tes propositions me renvoient.

Quand tu dis que d'autres ont immédiatement compris, c'est soit que ce sont des gens qui ont la même lecture que toi et qui donc n'ont pas besoin d'explication (parce que par exemple ils voient tout de suite à quel type de sentiments nobles tu fais allusion); soit ce sont des gens qui n'ont pas été chercher plus loin et qui sont restés à la surface de ton propos, sans se demander de quels sentiments tu parles, de quelles qualités tu fais l'éloge.

Donc non, je n'ai toujours pas compris clairement sur quoi exactement et précisément tu appuies l'analogie. J'espère avoir été assez clair, pour ma part, pour expliquer mes doutes.

je ne prend pas mal tes remarques cher hall, sinon ça fait longtemps que j'aurais déguerpi.

je ne pense pas non plus etre trop synthetique: non , ce n'est pas ça...

j'avais juste envie de lancer une conversation ( comme souvent): je n ai donc aucun besoin de me justifier ou de developper, vois tu ...

c est à vous de me dire "oui, il y a certaines connexions, je suis d'accord, par exemple tel point ds tel album" ou "non, pas d acc ..."

Alors, qd on rencontre les colibets ou des provocations alors qu'on cherche simplement le dialogue, cest toujours un peu decevant ... voilà : decevant.
Moi, je ne trouve pas michel Vaillant plus profond ou moins riche que Yoko : on peut voir bcp d'emotions et de profondeur ds les rapports humains ds les 2.

Un sujet qui me viens à l'esprit et qui pourrait etre interessant: selon vous , quelle BD se rapproche le plus (pour vous) de Yoko et pourquoi?

Edité Mardi 20 février 2007 :20:56 par malko10

C'est là que cela pose problème, mon cher Malko, qu'après avoir lancé, excuse-moi, une monstrueuse connerie, tu ne te sentes même pas obligé de justifier et de trouver des arguments qui apporteraient de l'eau à ton moulin. Ne cherche pas de connexion entre Yoko et Michel Vaillant, il n'y en pas ! Quand au reste, la BD qui se rapproche le plus de Yoko, tu cherches à prouver quoi par là ? Encore une fois, tu voudras bien m'excuser : mais qu'est-ce que cela peut faire ? Si on aime Yoko, c'est que justement, c'est une oeuvre originale qui n'a rien à voir avec ses lointains ancêtres dont on a tenté de les rapprocher (moi le premier) : Jules Verne, H.G. Wells ou Ridder-Haggard, par exemple ! Le monde de Roger Leloup est vraiment très personnel. Avec quoi veux-tu le comparer ? Avec les naufragés du temps ? Non ! Avec le vagabond des limbes ? Encore moins ! Avec Natacha ? Pas d'avantage ! Tu sais, c'est cela qui fait la différence entre une grande oeuvre d'art et celle d'un tâcheron : on sait qu'elle se démarque absolument de toute autre, qu'elle n'est pas que le palimpseste des multiples réalisations avant elles. Ne le prends pas mal, mais ta comparaison était nulle et non avenue. D'ailleurs, tu ne sais même pas comment t'en sortir. Donc, si tu as une once d'intelligence, ferme définitivement ce sujet, veux-tu, et que l'on n'en parle plus jamais. Il y a suffisamment d'imbécilités qui se disent sur ce site actuellement. Ce n'est pas la peine d'en rajouter. Bon, je dis cela, mais je sais que cela ne servira à rien, je ne me fais pas d'illusions...

Edité Jeudi 22 février 2007 :23:25 par Lucterios

C'est bizarre, Lucterios, a te lire, on pourrait presque croire que tu n'aimes pas Michel Vaillant...
frac
Quand le merle chante en avril, mars est fini.
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J'ai oublié, scusez-moi, la réponse à la question : pour la BD qui ressemble le plus à Yoko, moi je pencherai pour Achile Talon de Greg.
Altruisme du personnage, retenue, discrétion, langage chatié, pas très bavard, physique inoubliable, quelques copains qui le suivent partout dans ses aventures de science fiction (certaines au moins), pas de Vinéens à peau bleue mais Lefuneste vire souvent au vert, solidité des scénarii (c'est comme ça qu'on dit ?), moralité, bref tout y est, je crois...
frac
Qui sait rire de lui-même... n'a pas fini de rigoler

Euh, ce n'est pas le problème que je n'aime pas Michel Vaillant... J'en ai lu un ou deux quand j'étais gamin et ouais, j'ai passé l'âge de me plonger dans ce genre de trucs un peu superficiels. Non, juste que la comparaison de Malko n'est absolument pas justifiée, surtout qu'il n'étaye pas, mais ouais, je sais même pas pourquoi j'en rajoute une tartine dans ce sujet tordu, hein ?

Malko, là je suis désolé, soit c'est moi qui suis débile, soit tu te payes ma tronche. Donc ton projet, c'est de juste de lancer un sujet de conversation et, si je comprends bien, d'attendre que les autres développent des arguments sans que tu y prennes part? Je n'ai rien contre, en théorie. Mais voilà, toi-même, tu te targues d'avoir un avis sur la question, et cet avis, tu penses pouvoir te dédouaner de l'expliquer aux gens? Donc tu vas me redire encore une fois, comme tu viens de le faire: Michel Vaillant (ou n'importe-quoi d'autre), c'est profond et il y a des sentiments, point à la ligne? Sans jamais dire en quoi et pour quelle raison? C'est nous laisser clairement faire le boulot à ta place. Si moi, en contre-partie, je dis simplement: "Michel Vaillant c'est moins profond que Yoko", je fais exactement le même genre de remarque que toi, et la discussion s'arrête là. Donc de deux choses l'une: soit tu as décidé de participer à la question que tu as lancée, et dans ce cas ne t'étonne pas que nous ne nous contentions pas d'un avis qui tient en trois mots et que je peux contredire en trois mots sans qu'on ait échangé la moindre idée intéressante; soit tu te cantonnes dans le rôle consistant, comme tu le dis, à lancer l'idée de départ. Mais tu ne me feras jamais croire qu'une phrase du genre "Machin est aussi profond et riche que truc" suffit à faire un avis que je suis censé comprendre du premier coup.

Alors bon, si maintenant moi je dis de façon péremptoire: Michel Vaillant n'est pas aussi intéressant que Yoko, comment vas-tu mener le débat vu le style que tu as proposé précédemment? Tu vas me répondre: "Si, c'est aussi intéressant", moi je vais te répondre "non", et ainsi de suite? Et là, tu trouves toujours aussi judicieux de ne pas te justifier?

quel dialogue de sourd...

J'ai l'impression de comprendre tous les posteurs et que eux aussi me comprennent, sauf Hall et Lucterios

Maintenant , on ne peut meme plus lancer une idée , juste comme ça, et la laisser rebondir, revenir et prendre gout au débat : tout n'est que agression , moquerie, à grand coup de "Mais... tu te moques de moi?"
c 'est penible...
Paul et Frac, n'ont pas besoin de me crier dessus, eux, pour que je developpe : y'a des façons de faire tout de meme ( je vais finir par ignorer totalement les posts de certains , ça me fera des vacances)

moi , ce que me dit Frac sur Achille talon, ça me parle .
Je ne suis pas d'accord avec lui car pour moi, il manque les decors grandioses,les engins et l'aventure mais ce n 'est pas grave.Son avis est interessant, ça permet de voir sa façon de penser.

une BD que j aimais bcp avant de connaitre Yoko, c est "les petits hommes", là aussi , il etait question d'infrastructure souterraines et d'autres civilisations ( le trio de l 'etrange m'y a fait penser) mais le trait de Roger Leloup est bcp plus réaliste ( il n'y a pas les "gros nez")

Edité Mercredi 21 février 2007 :15:43 par malko10

Edité Mercredi 21 février 2007 :15:48 par malko10

Malko reprenant le contenu de ce post (qui semble l'avoir gêné) plus loin, il nous a paru superflu de le laisser en doublon... On aurait dû rester à distance de ce débat... ce que nous faisons par sagesse...

Emilia

Edité Jeudi 22 février 2007 :23:29 par petrushka

Malko, je suis clairement pour le fait qu'il y ait du débat, pour le fait qu'il y ait de la confrontation d'opinions, et personnellement je n'ai rien contre les analogies, pour moi elles font partie des outils critiques usuels.

Mais je vais encore enfoncer le clou, parce que je suis désolé d'avoir pensé que tu te moquais de moi, alors que manifestement tu n'as jamais eu cette intention, mais qu'en revanche je crois que tu n'as pas compris les raisons de mes remarques.

Pour l'instant, tu m'as dit, en gros: "la comparaison se justifie parce que dans Michel Vaillant (ou dans n'importe-quoi d'autre) il y a de la profondeur, des valeurs et des sentiments".

Mais si tu attends que je te réponde, que je fasse des objections ou au contraire que je t'approuve, que je rajoute des impressions, imagines-tu que je puisse le faire sans rien d'autre?

J'attends depuis des lustres que tu me dises au delà de ces considérations très générales et vallables pour des centaines d'autres oeuvres de quels sentiments, de quelles valeurs tu veux parler, ce que tu appelles de la profondeur (est-ce que ce sont des enjeux philosophiques ou esthétiques, et lesquels?); et là, enfin, je pourrai rentrer dans le jeu, et nous pourrons nous répondre.

Dans l'état actuel des choses, j'ai l'impression que pour participer à ce débat sans être obligé de te demander des précisions, il faudrait soit que je devine ce que tu entends par "profondeur", "sentiments" (or par définition ce sont des mots qui n'ont pas le même sens pour tout le monde, ce sont des concepts assez complexes); soit que j'en reste à un niveau très superficiel, du genre: "il y a une analogie entre Yoko et Star-Wars parce qu'il y a du spectaculaire et des extra-terrestres".

Alors je finis par m'agacer parce que j'ai l'impression - et j'espère que ce n'est qu'une impression - que tu me refuses nettement ces réponses. Pourquoi, je n'en sais rien. Or je me doute bien que tu ne balances pas des paroles en l'air quand tu dis par exemple que Michel Vaillant, ça te touche. Donc je me demande pourquoi tu me refuses ces précisions sans lesquelles on en reste à dire "c'est profond" ou "ce n'est pas profond".

Ce que je me demande aussi, c'est pourquoi tu dis tout le temps que ton propos est clair et compréhensible et que tu refuses de le préciser. Là il y a un gros malentendu, mais corrige moi si je me trompe: en général, on n'a pas tous la même sensibilité. Si l'un parle de profondeur, il ne met pas forcément les mêmes choses dessous que l'autre.

Si dialogue de sourds il y a, je vais le rompre en te posant la question de façon directe:

Vas-tu me dire pourquoi tu penses que l'analogie se justifie en allant plus loin que des choses très générales, notamment en me disant quels sont ces sentiments et cette profondeur qui font que pour toi une comparaison s'impose, afin que je puisse te dire, enfin, si je suis d'accord ou non, et te dire aussi quels sont, moi, les sentiments que ça m'inspire?

Ou vas-tu refuser une fois de plus, ce qui fait que soit on va en rester à un niveau très superficiel dans lequel le dialogue de sourd va continuer (profond - pas profond) et auquel je ne prendrai désormais plus part puisqu'on ne peut rien en tirer qu'un catalogue?

Si ces derniers propos semblent encore être une agression, j'aimerais aussi préciser que je ne suis guidé que par une chose: l'exigence et toujours l'exigence, en matière de richesse du forum sur le plan intellectuel et culturel. Des fois j'ai l'impression que cette exigence est presque une impolitesse et que des gens veulent me dire qu'il faut laisser le droit aux gens d'avoir des certitudes voire des idées reçues. ça, j'ai du mal à comprendre aussi.

Je n'avais pas envie de rentrer dans le débat, vu que je ne connais pas Michel Vaillant, mais là, quand même... Malko, j'espère sincèrement que ton dernier post était une boutade... Parce que la comparaison de frac, non, là, franchement...
Ce que j'aimerais, moi, c'est qu'en lisant ce que tu pourrais écrire sur Michel Vaillant, tu puisses me convaincre d'ouvrir une seule fois au moins la bd. Parce que franchement, je ne connais pas, et n'ai pas envie de connaître. Certes, j'ai sûrement des tas d'a prioris sur cette bd (notamment le fait que ça se passe dans le monde de la course automobile), et donc que je pense que ça ne peut pas m'intéresser. Mais toi, tu sembles y trouver des points communs avec Yoko. Alors, si c'est vraiment le cas, développe : quels points communs ? Quels sentiments ??? et convaincs-moi d'en lire au moins un tome ? Parce que Yoko, j'aime. Alors si une autre bd peut s'en rapprocher (au moins un tout petit peu ???) je veux bien aller à la bibliothèque...

Enfer et damnation, j'ai été percé à jour !!!
Bravo Petrushka pour m'avoir démasqué si vite, alors je l'avoue au monde incrédule, oui, c'était effectivement une boutade . Une autre façon de dire qu'il n'y a pas vraiment de BD qui ressemble à celles de Yoko Tsuno, si l'on creuse un peu, si l'on sort du critère évident du style "Natacha, parce que c'est une héroïne et qu'elle est jolie". C'est vrai, on ne peut le nier, mais ça reste un peu léger, reconnaissons-le.
Sinon, Malko, par pitié, rassure-moi, je suis réellement dans l'angoisse : ta réponse à ma comparaison avec Achile Talon... c'était aussi une boutade ?
Je te donnerai néanmoins un bon point : ma réponse était effectivement une bonne image de ma façon de penser, et ça c'est vrai (à ce propos, tu as dû être surpris du résultat si tu vois maintenant comment je pense... , mes collègues ont un peu de mal au boulot)
Bon, notre vaillant Michel va-t-il développer enfin ses arguments, moi aussi je les attends, un peu comme Gobol. Il est vrai que tout le monde n'aime pas "creuser" mais c'est dommage car si on ne creuse pas, on ne trouve pas de trésor caché et on ne plante pas non plus l'arbre de la connaissance (qui donne parfois des fruits amers mais bon, c'est la vie).
frac
Les échecs du passé sont le tremplin des victoires futures !

frac a écrit
Sinon, Malko, par pitié, rassure-moi, je suis réellement dans l'angoisse : ta réponse à ma comparaison avec Achile Talon... c'était aussi une boutade ?

Ben, si c'est cela le pire : il gobe tout, même ce que l'on raconte au vingt heures, mais à part ça il n'est pas méchant, c'est un bon pote qui lève bien le coude et on l'aime bien quand même !

petrushka a écrit Je ne voulais pas m'en mêler, mais, cela devient n'importe quoi, Malko... Michel Vaillant en parallèle à Yoko... Achile Talon (pour Frac mais ce doit être une blague je l'espère! et maintenant les Petits Hommes?... Il faut toujours que l'on cherche une analogie à tout... Du moins, tu y abondes souvent... Permets-moi une petite boutade:

Tu te maries et imagine que le soir de ce beau jour tu déclares à Ophélie en la regardant dans les yeux... "Je t'adore parce que tu me rappelle Juliette et Chantal"... Je voudrais voir la tête d'Ophélie qui j'en sis sûre ne manquera pas les jours suivants de chercher à quoi ressemblent Juliette et Chantal et qui les ayant découvertes n'y comprendra rien... Chacun de nous est unique... Nos compagnes aussi mais comparer un coureur automobile à une électronicienne japonaise est très curieux... Un détail cependant qui fait la différence entre les séries... Roger n'a jamais utilisé des aides pour dessiner le moindre engin..: Il a fait tout tout seul...

Quant à Ophélie qu'elle me pardonne de l'avoir mise en cause et je lui fais la bise...

Malko, l'amour rend aveugle...; Pour le reste il faut bien regarder...

Emilia

Edité Mercredi 21 février 2007 :16:34 par petrushka

...

Edité Jeudi 22 février 2007 :15:12 par malko10

Edité Jeudi 22 février 2007 :15:13 par malko10

Dis-donc Malko, a quoi sert-il de reprendre à chaque fois les posts envoyés sans y répoondre clairement?... Si le mien t'a choqué, je le regrette..; Mais c'était gentiment voulu pour mettre en parallèle la stupidité de ces comparaisons entre pilote course et électronicienne qui n'ont rien de commun, si ce n'est la profonde implication de leurs auteurs... qui s'apprécient mutuellement et se savent exploitant des registres différents...

On en a marre de ce sujet stupide et je t'ai répondu stupidement... C'était voulu... Tu te rends compte ce que cela a rempli de posts déjà... Quand à savoir quelle BD ressemble le plus à Yoko, je t'ai répondu quelle fille ressemble le plus à Ophélie... J'aurais pas dû... Mais si tu veilles sur elle (tu as raison) nous, on veille sur Yoko... Te voilà face à une comparaison de susceptibilités...

Et puis ras le bol, ce sujet est stupide et on n'y met plus les pieds... On s'est encore fait piéger...

Bises quand même
Emilia

Je crois qu'il n'y a rien à rajouter, laissons donc le sujet s'enfoncer dans les profondeurs du classement et l'oubli bienfaiteur faire son devoir de non-mémoire.
RIP
frac