Comme l'a suggéré Frac, je crée ce nouveau sujet pour qu'on puisse continuer le débat qui a trait à la démographie chez les Vinéens ici.
Donc Hallberg avait d'abord posé la question suivante:
La croissance de la population vinéenne n'est-elle pour l'instant que le résultat des personnes en hibernation que l'on réveille au fur et à mesure, ou y a-t-il également une reprise de la natalité?
J'avais alors répondu ceci:
Pour répondre à ta question Hall, mon impression est que la natalité est un phénomène propre aux Vinéens qui n'ont jamais quitté Vinéa. L'expension de la population "active" de la planète se fait probablement également par le réveil progressif de la 6e cité et sans aucun doute par le rapatriement des Vinéens en léthargie qui ont séjourné sous terre sur notre planète. Un peu de tout quoi. Selon mon avis personnel, bien que la population vinéenne de notre sous-sol n'en soit pas rendue à avoir des enfants (la plupart sont très jeunes d'ailleurs), cela finira par arriver. Une population qui a mis tant d'ardeur à survivre ne se laissera pas mourir faute de natalité (dans le sens de laisser s'éteindre sa "lignée").
Puis Hallberg avait répondu cela:
Je pense, et c'est là une autre question, que ceci devrait induire des questions sur la place de la vie privée dans l'emploi du temps des vinéens tels que nous les connaissons d'une part, et d'autre-part, on peut inverser la proposition: soit les vinéens n'ont pas connu de reprise de l'accroissement démographique et donc, n'ont pas besoin de plus d'espace et de plus de ressources; soit, au contraire, les vinéens n'ont que ce qu'ils ont comme espace et comme ressources, et n'ont donc pas intérêt à voir leur population augmenter par accroissement naturel. Les enfants de la société vinéenne "exilée", sont comme Poky des enfants endormis à l'âge qu'ils avaient au moment de leur départ, et réveillés au fur et à mesure des besoins et des capacités de leur lieu de vie. Mais même dans cette seule hypothèse, il y aurait nécessairement un recul démographique, au total. On doit donc supposer qu'il y a une natalité qui compense les décès de personnes que l'on a réveillées dans le passé et qui sont mortes de vieillesse, à mon avis. On n'imagine que très mal un peuple ayant accepté de décroître sans savoir jusqu'où ça le menerait. Mais comme les "endormis" représentent une énorme part de la population en vie, l'accroissement par réveil doit, j'ose le supposer, représenter la plus grande part de l'accroissement de la population "active" (ici population active n'est pas au sens socio-professionnel bien-entendu).
Et moi encore cela:
Je suis plutôt d'accord avec toi (évidemment, c'est de la spéculation), sauf pour les Vinéens étant resté sur la planète. Dans Les trois soleils de Vinéa, on voit, par les tableaux lumineux, ce qu'il reste de Vinéens vivant sur la planète. Il faut dire qu'ils sont vraiment peu nombreux et, le peuple endormi qui reste, la 6e cité, est pour eux une légende, donc ils ne comptent pas dessus. Par contre, il y a les enfants récupérés des archanges de Vinéa maintenant. Reste à voir qui les élève à présent.
Puis Frac nous disait ce qui suit:
Pour ce qui est de la démographie (à propos, on pourrait peut-être faire un sujet séparé, non, vu qu'il commence à prendre de l'ampleur ?[Voilà, c'est fait
]), je n'ai jamais vu de vieux vinéens-terriens et je suis convaincu dans ma tête qu'il n'y en a pas car les premiers réveils (en dehors de ceux qui ont construit l'abri pour le grand coordinateur) sont très récents. Je me trompe ou j'ai cru avoir vu quelque part Khâny dire qu'elle faisait partie des premiers réveillés ? (des réveillés du "contingent" contemporain, cela va sans dire). Je ne sais, il faudrait chercher. Si quelqu'un tombe dessus...
Donc s'il n'y a pas de vieux, il n'y a pas de mortalité par vieillesse, Lapalisse n'aurait pas dit mieux. Partant de là, les seuls morts sont ceux dû aux accidents ou éventuelles maladies, ce qui doit rester assez faible en nombre.
J'imagine qu'il en est de même des vinéens rapatriés sur Vinéa dont la population doit donc croître régulièrement mais à quel rythme ? Difficile de savoir combien de vinéens sont réveillés de la 6e cîté et combien sont rapatriés de la terre chaque mois ! En valeur absolue ça ne doit pas être énorme mais en pourcentage, ça pourrait bien donner des chiffres impressionnants vu que la planète n'est pas beaucoup peuplée.
Cela ne nous dit pas quelle est la natalité sur la planète...
Finalement, Thalie nous disait ceci:
Je ne me rappelle plus qu'elles étaient les conditions de vie sur Vinéa avant le cataclysme. Mais les zones "vivables" actuelles, doivent être réduites par rapport à avant... du coup, il vaut mieux ne pas augmenter trop rapidement la population.
Sur terre, les réveils doivent être fortement contrôlés par rapport au nombre actuel de la population. C'est vrai que nous n'avons pas tellement d'information pour vinéa.
Mais par exemple, sur notre terre à nous, la population a souvent fortement augmenté après une crise : cf. baby boom !
Voilà où nous en sommes 
.
Edité Mercredi 22 août 2007 :05:05 par Cherrydean
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
J'imagine qu'il ne doit pratiquement plus y avoir de réveils de vinéens sur terre : pourquoi les réveiller pour les rendormir aussitôt après et les renvoyer sur Vinéa ? Seuls les technicien(ne)s (n'est-ce pas Lâthy ?) nécessaires au bon fonctionnement des installations et au renvoi des centaines de milliers de vinéens venus sur terre doivent être réveillés au compte-goutte, en remplacement de ceux qui, peut-être, demande à rejoindre leur planète natale après avoir travaillé dur durant de nombreuses années sous terre. Bon, ça, c'est juste une supposition de ma part mais ça ne me semble pas idiot (sinon je ne l'écrirais pas).
Sinon pour ta question sur les zones viables, Thalie, déjà bien avant le cataclysme (plusieurs générations si je me souviens bien) les vinéens avaient dû fuir la surface de leur planête devenue invivable à cause de la chaleur lié au dégagement d'énergie des deux soleils en train de "se battre". Aujourd'hui donc (on se comprend quand je dis "aujourd'hui"), s'il y a toute la bande tempérée entre l'hémisphère brûlant et l'autre glacial, cela doit faire beaucoup de surface à exploiter (une fois protégée par une barrière climatique, cela va sans dire). Malgré tout, comme on l'a dit plus haut, il est impossible, voire dangereux, de cloisonner toute la planête par une barrière climatique.
D'un autre côté, je pense que si on prend comme base 1 millions de vinéens en léthargie sur terre (supposition gratuite, c'est un ordre de grandeur que j'imagine mais qui n'engage que moi), et plus ou moins la même chose dans la 6e cité de Vinéa, cela fait quelque chose comme 1 à 5 millions de vinéens qui vont "apparaître" sur la planète dans les années à venir. En supposant que Vinéa est d'une taille identique à la terre (ce que laisse supposer Khâny en parlant de planète jumelle), la bande tempérée faisant le tour de Vinéa peut faire dans les 1000 km de large (ce qui correspond plus ou moins, il me semble sur notre bonne vieille terre, à la largeur de la bande de semi-jour séparant le vrai jour de la vrai nuit), cela fait tout de même de sacrée surface à occuper... dans les 40 millions de km² "à la louche". Enlevons les montagnes, les océans, les marais, les lacs et tout le reste, soyons généreux, tout cela représente les 3/4 de la surface utile, il reste quand même autour de 10 M de km², soit la surface de la Chine (quelle coïncidence ! ). Je ne vais pas vous rappeler combien ils sont en Chine sur cette surface mais c'est sûr que nos 5 millions de Vinéens ne vont pas se sentir à l'étroit, surtout qu'ils construisent des villes sous cloche du côté obscure, ce qui gagne encore de la place.
Bon, je dois bien reconnaître que toutes les valeurs entrant dans mon calcul, de la première à la dernière, sont "tirées de mon chapeau" mais selon ces suppositions là, il n'y a pas encore de crise du logement, ou de l'espace vitale, sur Vinéa.
ça vaut ce que ça vaut... d'autant plus que c'est du direct et que les erreurs ne sont pas exclues en plus des hypothèses sujettes à caution !
frac
Si tu te frappes la tête contre une cruche et que ça sonne creux, n'en déduis pas forcément que c'est la cruche qui est vide...
Pour ce qui est de la population vinéenne sur terre, un petit calcul rapide donne un ordre de grandeur d'environ 125 000 vinéens pour un vaisseau. En supposant qu'il n'y ai qu'une couronne de caissons de léthargie autour du centre.
Dans ce cas et si, lorsque Kany dit que cent vaisseaux étaient prévus, on suppose qu'ils ne laissaient personne derrière, cela donne une population d'environ 12,5 millions répartie en 6 cités d'un peu plus de 2 millions d'habitants.
Edité Mercredi 22 août 2007 :15:22 par Paul
Acquiers la paix de l'âme et des milliers autour de toi trouverons le salut.
S. de Sarov
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C'est vrai que les vinéens ont une technologie avancée qui leur permet de créer des villes sous cloche dans des lieux peu vivables.
Mais la question de la zone "vivable" concerne aussi la zone dans laquelle il est possible de créer des ressources... la zone tempérée doit être la plus adaptée pour les cultures.
La question du nombre d'habitants va aussi dépendre des ressources que lui offre la terre. Vous savez, aujourd'hui, on calcule le nombre de planète donc chaque société à besoin, l'empreinte écologique : un américain va avoir besoin de 5 ou 6 alors qu'un africain n'en consomme même pas une (mon calcul est fait à la louche).
Du coup, la démographie reste toujours liée à la planète !
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
125 000 Vinéens par vaisseau, c'est écrit quelque part? Ou il y a moyen de le voir? Moi et les chiffres, c'est deux, alors il se peut fort bien que je n'aie jamais remarqué. On peut m'éclairer svp?
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
Non, à ce que je sache Kany n'a jamais parlé du nombre de vinéens en léthargie. C'est juste une évaluation rapide à partir de la taille du vaisseau et donc du centre décrit dans le Trio. D'après Kany les cocons sont situés à l'extérieur de la couronne. On ne les voit que dirigés vers l'extérieur et comme la couronne est fine j'ai supposé qu'il n'y en avait que sur une couronne. S'il en avait vers l'intérieur il faut doubler l'estimation, etc.
Sinon d'après les illustrations on voit environ 3 cocons pour 2,16m2 p45, et p29 :
dm (diamètre du magnétoporteur) = 9,9 m
hc (hauteur de la couronne) = 10*dm
dc (diamètre de la couronne) = 7/2 *hc
Surface occupée par les cocons = PI*dc*hc - moins la structure
=PI*85*340 =90700 m2
125 000 cocons pour simplifié la suite 
Mais les cocons n'occupent peut-être pas toute la surface et il y peut être plus d'une rangée...
Acquiers la paix de l'âme et des milliers autour de toi trouverons le salut.
S. de Sarov
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Tiens, je vérifie tout ça dans le trio et je viens de m'appercevoir qu'on a dit une bêtise sur la Terre...
En fait, les Vinéens pensaient que leur planète était détruite, et qu'il leur faudrait s'installer sur Terre. S'ils ont été mis en léthargie, c'est pour avoir le temps de s'adapter aux conditions de vie sur cette planète. Donc, il y a du avoir des gens réveillés assez vite, jusqu'à qu'ils s'apperçoivent que la surface était occupée par les terriens... À partir de là, ils se sont apperçus qu'ils n'avaient peut-être pas leur place sur cette planète et ont donc entamé un programme de retour vers Vinéa.
Cela dit, le vaisseau pour le retour était quand-même prévu.
Alors, il me parait étrange d'avoir gardé les Vinéens en léthargie pour deux millions d'années, dans l'attente du vaisseau de retour vers une planète qu'ils croyaient morte...
"Qui a un pied dans la barque et l'autre dans le canoë tobera à l'eau."
proverbe tuscarora
Hé! ho! faut que j'intervienne...
Les vinéens en léthargie ne devaient pas dormir si longtemps... C'est le coordinateur qui, ayant à leur insu pris le pouvoir, n'a réveillé que ceux qui étaient nécessaires à son fonctionnement et à la survie des éléments qui lui permettaient d'agir... Lors de son passage dans l'orbite de Saturne, il y eut un arrêt du vaisseau pour permettre à une équipe d'assembler le terminal du "tube " de retour vers Vinéa... Mais il ne fut pas testé... Du moins personne ne le savait puisque ceux qui l'ont assemblé étaient morts depuis mongtemps... Seul le coordinateur avait mémoire de l'histrique du voyage vers la Terre et il n'a jamais fourni le moindre élément à ceux qu'il entendait garder sous son contrôle...
En clair, le robot coordinateur détient dès le début le pouvoir de contrôler la léthargie des vinéens mais sait que s'il finalise ce programme, les vinéens réveillés se passeront de lui... Le robot a pris le pouvoir pour dominer ses géniteurs et les empêcher de se passer de lui... (Voir Le Trio de l'Etrange).
Il faut dire aussi que Roger a laissé un rien dans le vague ces détails car il ne pensait pas poursuivre l'aventure vinéenne au-delà du premier album... Les lecteurs en ont décidé autrement et voyez, 35 ans après, vous vous posez des questions sur ce qui n'est pas assez défini... C'est bon signe pour l'intérêt du sujet
Bises bleues
Lâthy
Petite ajoute:
Ce n'est qu'après que le coordinateur ait été détruit que nous avons eu accès à toutes les données qu'il nous cachait.
Edité Samedi 25 août 2007 :11:54 par Lâthy
Bleue, je suis... Mes rêves aussi
Merci, Lâthy. D'où que tu sois, je vois que les communications passent encore. C'est beau la technique vinéenne, pas comme mon Adsl en ce moment! J'ai l'impression d'être de retour en 52K!
Acquiers la paix de l'âme et des milliers autour de toi trouverons le salut.
S. de Sarov
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Bonjour Lâthy, merci pour toutes ces précisions mais il me reste une interrogation : tu dis que les vinéens ont assemblé la station du tube près de Saturne ? Je croyais que la station était venue d'elle même de Vinéa car elle devait filer son tube derrière elle. N'est-ce pas l'explication que donnait Khâny ?
A+
frac
PS : inventer toute cette technologie de pointe, ce fabuleux monde souterrain et toute l'histoire de ce peuple Vinéen pour seulement un album ??? Quelle dommage cela aurait été !
Edité Lundi 27 août 2007 :12:57 par frac
Si tu te frappes la tête contre une cruche et que ça sonne creux, n'en déduis pas forcément que c'est la cruche qui est vide...
La navette intergalactique est venue d'elle-même en créant son tube, mais je suppose qu'il y a quand même eu besoin d'installer quelques petites choses dans la station pour qu'elle soit en état de renvoyer un vaisseau vers Vinéa... ne serait-ce qu'un peu d'entretien du matériel qui a quand même passé quelques milliers d'années dans l'espace, recharger les batteries, et vérifier que le voyage s'est bien passé.
"Qui a un pied dans la barque et l'autre dans le canoë tobera à l'eau."
proverbe tuscarora
Bien, je n'ai pas relu l'album avant d'écrire cela, mais j'ai l'impression que la navette de retour avait fait elle-même son tube, mais qu'il fallait bien constuire un terminal pour qu'elle sache vers où aller et où s'arrêter... Un peu comme la balise de Monya attire le translateur peut-être, mais pas de la même manière.
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
C'est bien, chacun son interprétation, seuls les vinéens savent vraiment ce qu'il en est.
Pour ma part, je m'étais toujours imaginé que la station de Saturne était venue en tirant son tube derrière elle, comme un fil. Comment la navette pourrait-elle voyager dans un tube qui n'existerait pas encore ?
C'est un peu comme le train dans le tunnel : pour qu'il passe, il faut que le tunnel existe. Quant au tunnelier, la machine qui fabrique le tunnel, elle le fait mais très lentement à côté du TGV qui l'emprunte un fois fini.
D'ailleurs, dans un recoin de ma mémoire j'ai le souvenir du dialogue entre Yoko et Khâny quand notre héroïne découvre le téléscope géant, ou le gros canon : c'est gigantesque, comment avez-vous sorti cela des entrailles de la terre ? Et Khâny répond : cela ne vient pas de la terre mais de vinéa où il y a une station jumelle de celle-ci ; songez, partie peu de temps après nous, elle n'est arrivée que récemment...". Bon, c'est de mémoire alors je ne peux pas garantir l'exactitude des paroles mais le sens y est : c'est la station, pas la navette, qui a fait elle-même son tube.
Pssst, Lâthy, tu peux demander des infos à Khâny si c'était avant ton réveil ?
frac
Si tu te frappes la tête contre une cruche et que ça sonne creux, n'en déduis pas forcément que c'est la cruche qui est vide...
Oh! là! faut préciser que ce n'est pas tout le satellite terminal en entier qu'ils ont monté au passage (comment le vaisseau aurait-il pu le contenir?)... mais un élément central , sorte de plate-forme d'ancrage qui a guidé le terminal du tube vers sa destination... Ce terminal a quitté l'orbite de Vinéa où il avait été assemblé et est arrivé à son point de fixation après un voyage identique au vaisseau un an juste avant que Khâny et les siens ne le rejoignent (Donc à peu près 2.400.000 ans de voyage)... Tout cela est approximatif et arrondi pour simplifier...
La plate-forme d'encrage a été démontée car inutile désormais, la station terminale du tube étant en orbite et stabilisée correctement à sa place... Vous vous rendez compte si on avait dû écrire tout cela dans l'album!...
Il y aura toujours des zones d'ombre autant pour vous que pour nous, puisque nous avons reçu ce moyen de transportation interstellaire sans avoir participé à sa mise en place... Ceux qui devraient expliquer sur Vinéa n'ont jamais testé le système et sont morts à leur poste dans la station de départ de Vinéa... Ils n'ont jamais su que leur projet a abouti...et encore moins testé le système... Khâny et les siens ont été les premiers à le faire...et avec Yoko à l'utiliser...
Je ne sais si c'est clair mais c'est tout ce que je puis révéler de ce que l'on m'a expliqué...
Bons rêves
Lâthy
Edité Mardi 28 août 2007 :15:32 par Lâthy
Bleue, je suis... Mes rêves aussi
Bon, je ré-essaye, je n'ai jamais pu poster hier...
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Merci Lâthy de prendre le temps de nous donner toutes ces infos, c'est super.
A propos, je vais abuser mais entre Paul et moi, nos ordres de grandeur sur le nombre de vinéens sous terre sont notablement différent (facteur 10), si je me souviens bien, il proposait dans les 125000 alors que moi je pensais plutôt de l'ordre de 1 ou 2 millions. Alors, lequel est le plus proche ? (ce sont peut-être des données confidentielles, c'est pour ça que je ne demande pas de chiffres exacts... )
merci d'avance,
frac
Si tu te frappes la tête contre une cruche et que ça sonne creux, n'en déduis pas forcément que c'est la cruche qui est vide...