Ce sujet est créé pour développer un point soulevé dans le sujet : "Amie la plus proche", notamment par Hallberg. Je commence par répondre à ce dernier pour ne pas trop "polluer" l'autre sujet, cette réponse constitue une introduction au thème évoqué.
Tout d'abord, Hallberg, j'aimes le moyen age, mais je ne peux prétendre au titre de "médiéviste" car il y a temps à savoir dans ce domaine, et je connais si peu...
Je considère l''héroîsme guidé par les vertus morales comme présent dans toutes les parties du moyen age chrétien, cohabitant avec un héroîsme plus "guerrier", le fait des chevaliers du Roi. Pour moi (avis personnel) la figure du "saint", au moyen age, est une figure de "héros", celui qu'on va jusqu'à prier, parceque sa vie fut exemplaire. La pluspart de ses saints, à l'instar de Saint François, luttent contre le mal par leurs actions pacifiques, et par leur force de persuasion. Le Saint au moyen age, la pluspart du temps, représente la compassion et la fidélité. Les guerriers devenaient rarement saints. Il existe bien en parallèle une évocation guerrière qui fait l'apologie implicite de la force et de la violence, mais, aujourd'hui, au XXIe siècle, c'est aussi le cas, notamment dans un grand pays pour l'architecture duquel Hallberg n'a pas montré une grande admiration. Yoko hérite de ces "anciennes" qualités, et dévouement et compassion sont ses mots d'ordre, ils lui feront prendre mille risques, même pour sauver de l'écrasement un robot archaîque.
Comme le dit Hallberg, les faiblesse de Yoko ne sont pas des "défauts" mais elle devient peut-être un peu trop parfaite. Dans les premiers tomes elle avait souvent un ton acerbe "à part poser des questions stupides, y a-t-il quelque chose que tu sais faire" et "Alors, le musicien, tu t'amènes". Ce n'était pas trop gentil. Mais maintenant elle ne fait plus ce genre de méchancetés ! à partir de "la fille du vent" Leloup contrebelance son dévouement par un peu d'orgueil, que pourra par la suite se reprocher Yoko. le "Je crains qu'il nous ait laissé le travail" en parlant de Bouddha, et l'orgueil qu'elle avous à la fin de la pagode des brûmes.
Alors, quelles réactions de Yoko considérez vous comme relevant de la faiblesse, du défaut, ou du contraîre ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Quelqu'un a dit que dans ses premières aventures Yoko ressemblait à un Tintin féminin colérique et nerveux, ceci s'explique par deux raisons à mon avis.
Quand Leloup démarre les aventures de Yoko il a travaillé 15ans chez Hergé mais il est considéré comme un débutant. Il arrive dans un journal concurrent et doit faire ses preuves avec un personnage très original pour l'époque.
On peut donc penser que :
1 - il donne un caractère trempé à Yoko pour imposer le personnage
2 - une partie de ses doutes et craintes de l'époque se reflète dans Yoko ce qui lui donne ce caractère entier (Bon vous pouvez estimer que c'est une mauvaise analyse psychologique de ma part)
Si on se place du point de vue de Yoko son évolution est cohérente. Au début, Yoko est une femme ,étrangère qui doit donc faire preuve de ses capacités en permanence et ne roule pas sur l'or. Elle vient d'un pays
ou plus qu'ailleurs la place d'une femme est derrière les fourneaux. On peut comprendre qu'elle soit sur la défensive et préte à montrer les dents
pour s'imposer.
Avec le temps Yoko se découvre des amis, murit, devient plus sage. Yoko dans la "Forge de Vulcain" utilise la méthode forte pour mettre les circuits de distribution lave hors service. un tel geste de sa part serait inimaginable aujourd'hui. En uns sens elle est passée au cours des ans du statut d'ado rebelle à celui de mère avec Rosée. Si on base sur ce que l'on peut savoir du prochain album, la jeune Sarah qu'elle doit rencontrer semble avoir une personnalité proche de Yoko à ses débuts.
Ce monde est froid et cruel. Nous n'y trouverons que l'amour que nous y mettrons.
Il me semble aussi que la place des femmes à l'époque de la création de la série n'était pas même ce qu'elle est aujourd'hui dans la société européenne (qui est encore bien loin du but...). Pour imposer son personnage, Leloup devait réussir l'équilibre délicat entre humanité et caractère bien trempé pour réussir à parler à un public peu accoutumé à voir des femmes dans des rôles importants en BD. On s'accorde aujourd'hui à penser que la misogynie d'Hergé était réelle, on peut aussi faire des suppositions sur Jacobs. Ces illustres prédécesseurs, sans vouloir diminuer leur talent, ont sans-doute contribué à donner une image masculine à leur art. On se souvient qu'Uderzo, Goscinny, Morris, eurent à se justifier à ce sujet. Bref, malheureusement on ne change pas facilement des habitudes prises tant par les auteurs que les lecteurs.
A départ, donc, j'ose supposer que Leloup s'est attaqué un problème délicat, et il n'était pas question d'accentuer par trop la fragilité, ce qui aurait conduit le lecteur de l'époque, inconsciemment, à faire la comparaison avec les héros masculins, et aurait représenté d'autre-part l'expression d'un cliché. Si Yoko avait été la transcription exacte de l'image que le gros de la population avait des femmes à l'époque, elle aurait été figée dans des clichés imbéciles qui rendraient les premiers albums définitivement obsolètes dans une société européenne moderne qui, soyons optimistes, tente progressivement de se débarrasser de ses antiques réflexes discriminatoires.
D'autre-part, toujours en tenant compte de l'évolution des mentalités: trop de caractère, à l'époque, aurait peut-être guidé l'esprit du lecteur moyen vers un autre cliché dévastateur: la mégère... Leloup, auteur décidément progressiste, avait à mon avis décidé de créer un personnage réaliste ne flattant pas les bas-instincts du climat sexiste de l'époque, son flot de clichés et sa bonne conscience artificielle acquise à coup de remarques idiotes du styles "remarquez, quand-même, c'est bien pour une femme".
De nos jours, Leloup s'est fait sa place dans le monde artistique et n'a certainement plus besoin de se justifier dans un lectorat qui, logiquement, ne se recrute pas dans les bastions rétrogrades. Il a beaucoup moins besoin que son héroïne soit obligée de se justifier et peut se consacrer pleinement à sa tâche véritable: créer sur le papier un être humain complexe et sympathique animé de valeurs morales universelles... sans devoir se justifier d'être une femme.
Bref, vous voudrez bien excuser ce long emportement rédigé à une heure tardive et trahissant peut-être le fait que j'ai des opinions légèrement féministes... On ne se refait pas et de toutes façons, ceci comme d'habitude n'engage que moi... 
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Juste pour dire que ce sujet, dès le départ, semble voué aux réponses longues, longues...
Mais "faut bien que ça sorte"!!! 
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Mince, Je suis réactionnaire (pas nouveau modèle, mais ancien) et je pense que la place d'une femme n'est pas plus devant les fourneaux que pour un homme. (à ce propos il est honteux, et je pèse mes mots, que les grands chefs ne soient pas plus souvent des femmes !), Yoko est mon personnage de BD favori ! mon cerveau serait-il buggé ? Il va falloir que j'achète "comment mépriser les femmes" en dix leçons" pour coller à ce que je devrai être ? Il va falloir que je remplace les héros féminins de tout ce que j'ai écrit par de équivalents masculins ? ça sera dur !
Plus sérieusement, cher Progressiste, qu'importe si des auteurs ont négligé la place des femmes dans leur oeuvre. c'était peut-être par mysoginie, mais à nous de le gommer. Après tout, il y quand même une prépondérance des filles dans Yoko (ces derniers temps). Vic est transparent, et pol grognon, je n'accuse pas pour autant Leloup de haîne des hommes. Quelquesoient les pensées profondes des auteurs, interprêtons les oeuvres en oubliant le contexte. Sinon, après le "quand j'entends Wagner j'ai envie d'envahir la Pologne" on aura le "Quand je lis Hergé j'ai envie de battre ma femme et de lui faire faire la cuisine". Je pense tout simplement que le monde d'Hergé était un monde à l'image du monde réel, c'est à dire où les femmes avaient une place restreinte par rapport à ce qu'elle aurait dû être depuis... Je ne donnerai pas de date pour ne choquer personne.
Sinon, to "coup de geule" ne me choque pas la colère aussi peut être utile !
-Edité le: Mardi 16 mars 2004 à 09:23 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je dirais que l'adéquation avec la société du temps était par exemple le fait de Goscinny dans ses collaborations avec Uderzo, Tabary, Morris... dont les univers étaient essentiellement masculins parce qu'ils correspondaient aussi à des circonstances historiques. La guerre contre les romains, la chasse aux bandits de l'ouest et le pouvoir politique dans les pays arabes étaient historiquement "l'affaire des hommes" même s'il y aurait lieu de nuancer cent fois ce propos. Cependant ces auteurs ont tous, un jour été attaqués à ce sujet et s'en sont défendus par ce type d'explication (on trouve d'ailleurs un commentaire y faisant allusion dans le recueil d'histoires courtes d'Asterix qui est paru récemment). Même si les vieux réflexes font parfois pondre à certains des albums impardonnables(*) , il n'y a effectivement pas de misogynie effective chez ces auteurs.
Le cas Hergé est un peu différent, puisque les analystes pensent que cette tendance était réelle chez lui, par le fait notamment qu'il s'emploie à descendre en règle ses rares personnages féminins.
Mais je te rejoins évidemment, tu t'en doutes, sur le fait qu'il ne faut pas s'arrêter sur les défauts et les opinions personnelles des individus pour se concentrer sur le talent des artistes. Et savoir éventuellement reconnaître sans esprit de censure les éléments de leur œuvre qui ont pu, à un moment ou à un autre, être influencés par leurs prises de positions tantôt sympathiques, tantôt contestables. De toutes façons, comme tu le sais, j'aime autant Wagner qu'Offenbach, deux hommes qui se détestaient cordialement et qui se tiraient dans les pattes, mais aussi deux artistes dont chacun avait totalement conscience du talent de l'autre.
Et puis toi, tu as ta part d'ombre: d'un côté, tu postes des commentaires très intéressants et tu proposes de bons sujets, d'un autre côté tu laisses éclater ton orgueil dans le championnat du postomètre...
(*)"la rose et le glaive", mais de toutes manières cette série part à vau-l'eau depuis "Astérix chez Rahazade", le dernier où Uderzo essayait au moins de copier le style de Goscinny.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Qu'as tu contre Astérix chez Rahazade, c'est mon Album favori !
La rôse et le glaive...Oui, il est misogyne, mais c'est tout de même parodique. J'ai beaucoup ri comme je peux rire quand on se moque des français dans le films américais, ou quand on caricature les idées auxquelles j'adhère, et, je te rassure, rire en le lisant ne m'a pas rendu misogyne, comme lire "les femmes savantes" ne m'as pas rendu non plus misogyne. J'en veux à molière de se moquer des femmes, de la religion, des bourgeois qui veulent s'instruire. ça ne m'enpèche pas de mourrir de rire en le lisant. de même pour La rose et le glaive. D'un autre côté je comprends très bien qu'à partir d'un certain décalage entre ses opinions bafouée et l'auteur on ne peut plus l'apprécier. Simplement ce niveau n'était pas atteint pour moi d'ans l'oeuvre soulignée.
Sinon d'accord avec toi sur le fond. Je ne te paraphraserai donc pas.
Ma part d'ombre... il va falloir que je me laisse moins aller.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Non, je rigole, j'aime beaucoup ta part d'ombre, le petit Lyco qui sommeille au fond du grand Kaldorion...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je voudrais m'élever en faux sur la réputation de misogynie de certains auteurs de BD. Il faut rappeller que les auteurs comme Hergé à ses débuts travaillaient pour des journaux catholiques destinés aux garcons et ils leurs étaient donc interdits par leurs rédacteurs de représenter des personnages féminins.
Quand Jacobs dans la marque jaune dessine dans un train une revue de l'époque, il a le malheur de reproduire une couverture avec une photo de ballerine. Résultat ce dessin de 2 cm de haut d'une jeune fille dans son costume de travail (en l'occurence un tutu) produit un tel tollé que Jacobs a bien failli arreter la BD. Comment voulez vous que les auteurs de l'époque représentent des jeunes filles, impossible, et trente ans après on les accuse de misogynie!
En 1964 quand Jidéhem propose son héroine Sophie au journal de Spirou il s'agit d'une vrai femme comme Natacha ou Yoko mais le journal lui demandera de la rajeunir pour faire une enfant.
Pour la castafiore chez Hergé il s'agit d'une caricature de cantatrice(Hergé détestait l'opéra) comme Haddock est une caricature de marin. Regardez Spirou et Fantasio par Franquin les personnages féminins sont rares et même Seccotine présentée comme une excellente journaliste est affectée de soi-disant défauts de la gent féminine (elle conduit mal), ne parlons pas de Mlle Jeanne dans Gaston Lagaffe qui est elle très caricaturale, pourtant personne ne dit que Franquin est misogyne.
Les héroines qui n'étaient plus des enfants sont apparus dans le journal de spirou (chose étrange après 1968 )avec Natacha puis Yoko, mais ce n'était pas facile pour leurs auteurs pour autant car il y avait encore beaucoup de réticence à publier de telles bandes à l'époque dans le journal de Spirou
PS : UDERZO EST UN DIEU
Ce monde est froid et cruel. Nous n'y trouverons que l'amour que nous y mettrons.
Ton analyse est très interessante. Mais l'interdiction dont tu parle elle existait dans toutes les revues, ou uniquement les revues Catholiques ? Parceque dans ce dernier cas, je serai honteux et confus.
En tout cas Hermione, phèdre et Bérénice sont des femmes, et ça n'empéchait pas molière d'être catholique. (excommunié, mais bon...)
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
J'ai dû rater un épisode, je croyais qu'on parlait des forces et faiblesses de Yoko...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ceci dit, le débat sur la mysogynie est fort intéressant, et j'apprends plein de choses
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Une astuce, Gobol on peut éditer son post, comme ça on n'a pas à en faire un autre, si c'est pour rajouter un détail. on clique sur "éditer" au dessus
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
J'suis pas moderne, moi, j'découvre, fô m'excuser...
J'ai pas bien compris comment ça marche, mais bon, j'vais essayer..
Merci pour les trucs !
Ca y'est, pigé
-Edité le: Mardi 16 mars 2004 à 16:22 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Eh oui, le maniement de cette saleté de truc de computère, on dirait moi il y a quelques mois. Et encore Fire-Fox m'a-t-il sorti d'un mauvais pas, récemment, dans la manipulation de MSN-messenger. Moi non-plus, je suis pas moderne, mais rien n'est perdu...
Pour la misogynie, j'écarte encore une fois le cas Hergé chez qui le défaut a été soit attesté soit sérieusement supposé par les exégètes (par exemple, si je me souviens bien, Bob de Moor). De toutes façons, il n'en reste pas moins que j'adore Hergé.
Pour les autres, je n'ai peut-être pas exprimé assez clairement mon idée, mais je rejoins l'opinion de Renaud, je pense aussi que les dessinateurs n'ont été que les reflets de réalités sociologiques du temps. Pour cette raison il serait absurde de les considérer comme des misogynes comme il serait stupide de reprocher à des auteurs des siècles passés d'avoir représenté la société de leur temps. En revanche, ce que je signalais est que différents auteurs, plus récemment, ont parfois été amenés à se justifier devant des personnes qui avaient fait une lecture rétrospective et donc pas nécessairement juste des représentations des femmes que les dessinateurs avaient faites sans penser à mal dans un tout autre contexte! L'exemple que je donnais sur Uderzo et Goscinny en est le reflet.
D'autre-part, le débat est évidemment biaisé dans des séries comme Lucky-Luke, Astérix, Gaston, ou l'ensemble de l'œuvre a un objectif satirique. Dans ces séries, la représentation des femmes comme des hommes est toujours caricaturale, à dessein, puisqu'il s'agit de faire de l'humour. Dans ces conditions, il est vrai que le féminisme agressif, militant et partisan de la discrimination positive, féminisme que personnellement je ne cautionne pas du tout et qui m'agace, a fait à l'occasion une lecture intellectuellement malhonnête en ne soulignant la caricature que dans le sens où elle l'intéressait!!!
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler