Pourquoi s'en prendre aux familles à enfant unique? Je parle de déstructuration du rapport enfant-parent, ça n'a absolument rien à voir avec le renouvellement de la population, qui je le sais est un problème qui t'interpelle; mais moi je tâche pour une fois de rester dans le sujet, et je te retourne ton sympathique tripe
, assorti d'un peu de
... D'autre-part, on peut aussi ajouter à mon exemple que les robots se substituent aussi à la relation fraternelle. Mais comme chez l'enfant unique la relation fraternelle est reportée de façon complexe sur les parents pour certains aspects, sur les amis pour d'autres, et que lesdits robots se substituent à tout ce monde-là, le problème reste entier.
Les archanges élevant des enfants en batterie, le cas Khany-Poky et les gosses travaillant à l'atelier (Forge de Vulcain), ce sont des cas "post-catastrophe", peut-être des solutions d'urgences dans une société ébranlée par les traumatismes qu'elle a vécu. Pour le cas des robots, de quand datent-ils? S'ils ont été créés après la catastrophe par les vinéens restés sur place (dont Gobol qui a l'époque devait bien avoir des relations avec ses compatriotes puisqu'il leur fournissait des robots), on peut comprendre effectivement leur existence à ce qu'on sait de la société vinéenne. S'il s'agit de vestiges de l'ancienne société vinéenne, celle d'avant, alors c'est plus problématique. Sans être dans une situation difficile où les enfants sont séparés de leurs parents parce que pas réveillés en même temps, comment une société stable aurait-elle été assez dingue pour opérer cette subsitution des parents par des bidules?
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Désolé, Hallberg.. je rigolais en grande partie.. n'empèche que la crétaure en question semble jouer aussi le rôle de "frère ou soeur".. rôle qui peut, certes, être joué par d'autres enfants d'autres familles, mais avec moins de "flexibilité" pour les parents... donc pour moi, ça peut jouer un rôle.. ne seraît-ce que parceqque le rapport "naturel" est modifié. l'enfant n'est pas amené à "partager" ses parents.. ce qui change déja quelque chose dans son rapport.. mais ce n'est rien.. peanuts en comparaison de la déstructuration dont nous parlons ici.
Au fait, Je suis cannais, mais je ne t'ai jamais parlé de tripes... mais il y avait peut-être une faute d'orthographe !
comment une société stable aurait-elle été assez dingue pour opérer cette subsitution des parents par des bidules?
Justement, je pense que la notre seraît assez mure.. du moment que c'est "plus commode". à partir du moment où les 2 parents travaiellent à plein temps (ce n'est pas pour dire aux femmes de renoncer à leur travail, loin de moi cette idée) il y a des problème métériels assez grands pour élever un enfant...problèmes dont l'état ne prends pas en charge le coût, ce qui fut peut-être le cas de l'état Vinéen..donc dans un cas come celui ci, beaucoup de parents achèteraient des "machines" pour s'occuper de leurs enfants.. il y a déja un peu de ça avec les jeux vidéos... et là, ça leur faliciterait tellement la vie.... regarde l'histoire, Hallberg... les évolutions sociales se font en général dans le sens du "plus facile" (bon, tu as le contre exemple de la réforme et de la contre réforme, mais c'est très spécial)
-Edité le: Vendredi 4 juin 2004 à 15:58 par kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
sans aller jusqu'a pretendre que les PS, Gamecube et autres X-box soient les equivalent terrien du 20-21e siecles des Mynalyco vineen, il est vrai que beaucoups de parent, meme dans les familles ou juste un des deux travail, qui trouvent que la console ou "l'ordinateur avec plein de jeu", est un substitus au fait de devoir trouver le temps de surveiller ou de faire surveiller les rejetons. Un gamin plante devant une console ne fera pas de betises, alors que sans elle, il faut le tenir a l'oeil.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Bon...les jeux vidéos n'étaient qu'un élément parmli d'autres...mais à mon avis, des mynalycos se vendraient par millions dans notre pays...et je comprendrais tout à fait ça...il ne faut pas oublier la commodité, tout de même !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Sauf qu'on peut penser qu'il y aurait, chez certains, une réflexion d'ordre éthique à deux niveaux:
- De la légitimité de créer artificiellement un être doué de raison;
- De l'opportunité de lui confier la responsabilité d'autrui.
(ça rejoint je pense les multiples débats sur les robots, où je ne suis pas très actif, le littéraire étant plus à son aise avec le mythe du Golem qu'avec Asimov).
Là, Kaldorion va me reconnaître et dira que je me caricature moi-même, mais j'espère sans doute naïvement que, si le cas se présentait, la représentation démocratique se saisirait de l'affaire et qu'il existerait au moins un débat sur ces deux questions, pouvant déboucher sur la mise en place de garde-fous.
Pour l'affaire des jeux vidéos, je ne crois pas que l'analogie soit valable. Ces trucs-là vous occupent l'enfant pendant longtemps et vous évitent de l'avoir dans les pattes, mais en vérité ce serait le rôle de n'importe quel jouet, même pas très compliqué techniquement, mais bien conçu. Pour ma part, les semble-t-il défunts Lego Technic ont parfaitement rempli ce rôle. Le cas Mynalyco repose avant tout sur une substitution totale des parents, c'est-à-dire prenant en compte l'aspect responsabilité et surveillance, la réponse aux imprévus et aux nécessités matérielle (et oui les p'tits robots, ils doivent changer les couches et faire à manger) et l'universalité du rôle pédagogique.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
En fait, c'est parceque tu raisonne "tout d'un coup", mais je pense que les choses arrivent en général "en douceur". donc, sur le jeu Vidéo, je n'ai rien "condanné"...c'était un élément comme un autre.
Mais, posons le problème autrement. Nous voyons les mynalycos comme des êtres doués de conscience, d'accord... mais supposons maintenant qu'un logiciel pour ordinateur "standard" ait les même capacités ? va-t-on interdire ce programme ? si dans 30 ans, le moindre téléphonne portable (branchable aux robots ménagers par interface standard) permets celà grâce à un nouveau Logiciel, comment fera-t-on pour l'interdire ? on rétablira une inquisition valable pour tous les citoyens, pour "traquer" les malfaiteurs ?
Actuellement, si on vendait des robots moins évolués que les Mynalycos, mais doués quand même tu crois qu'ojn les interdirait, tu crois que personne n'en voudrait ? je crois le contraire.
De la légitimité de créer artificiellement un être doué de raison
En fait, justement, comme nous n'avons pas à priori la capacité de créer un robot doué de conscience, je pense que le robot en question seraît plutot un programme très efficace, fonctionnant sur un processeur effectuant exactement les mêmes tâches qu'actuellement, mais 1 millions de fois plus vite, et avec un mille fois plus de mémoire. va-ton interdire les processeurs à partir d'une certaine fréquence ? va-t-on interdire le Calcul parallèle
En fait, dans un cadre "humain", il s'agirait d'un robot "imitant l'être doué de conscience" comme HAL dans l'odyssée de l'espace. mais le résultat pour les enfants seraît le même, puisqu'extérieurement on ne verrait pas la différence.
Sinon, pour ce qui est de la loi, tu n'as pas tord. Au Brésil, considérant que l'ordinateur, était une créature doté de raison (un programme peut faire des déductions extrèmement complexes, obéissant aux règles de logiques que nous lui avons conférées) ils ont légiféré pour interdire les mauvais traitement envers les ordinateurs !
Je sens que le syndicat SUD-robots va crier à la victoire !
-Edité le: Lundi 7 juin 2004 à 14:10 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oui, moi je disais ça dans mon éternel optimisme, ou plutôt mon espérance (que tu as parfois jugé excessive) que la démocratie représentative pourrait, dans un fonctionnement sans tache, aboutir à de la modération et à de la mesure en toutes choses.
Ceci dit, quelle qu'en soit l'issue, l'existence d'un débat sur ces questions me semble absolument essentiel dans la société civile, et j'ose supposer qu'il apparaîtra un jour ou un autre, permettant à différentes composantes de la société (autorités scientifiques, éthiques, etc) de prendre la parole. Pour que ça ne se limite pas à un dialogue entre capacité technique à produire et demande des consommateurs. Mais effectivement je raisonne à l'échelle d'une société européenne capitaliste et démocratique, alors que la planète est globalement souvent libérale et politiquement diversifiée...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je ne sais pas si j'ai très bien réussi à me faire comprendre. Ce que je dis, c'est surtout que la frontière éthique en question est extrèmement floue. Par exemple, qui refuserait une système d'exploitation qui obéirait à la voix et en langage naturel ? imagine que ce soit simplement ça ! imagine, par exemple que l'Europe refuse ça, économiquement, c'est à peu près comme si elle avait refusé la machine à vapeur... mais le logiciel en question pourrait aussi transformer l'aspirateur automatique en gardien d'enfant...comment faire ? je crois que tu n'as pas tellement vu que l'enjeu était technique...
techniquement la loi en question n'aurait, soit pas d'effet, soit un effet obscurantiste qui nous plongerait dans un retard inoui. et comment autoriser d'utiliser la chose pour accelerer son travait au bureau, pour retrouver des informations utiles, et interdire le même système, par exemple, au moins de 15 ans ? c'est impossible, comme il est impossible d'empécher que des francais aient accès à des contenus illégaux par internet à l'étranger. Soit on interdit internet, soit on admet que les français peuvent tomber sur n'importe quel type d'information sur des sites étrangers. La loi n'y changera rien. Elle pourra interdire l'ensemble (comme dans certains pays) mais, malgrès toute la bonne volonté des législateurs, elle ne pourras pas faire l'impossible.
Si ça ne te paraît pas clair, surtout, dis le moi.
Pour prendre un autre exemple, la démocratie représentative ne peut pas, par exemple, autoriser les couteaux de cuisine et interdire que le même couteau serve à couper du sucré et du salé. Techniquement elle ne le peut pas. Même si le régime est parfait, il ne le peut pas.
C'est pourquoi, mon affirmation pessimiste (qui n'est pas forcément appelée à se réaliser, car il faudrait pour cela qu'un logiciel sâche simuler le comportement d'un humain, ce qui pourrait être faisable, mais ce dont nous n'avons pas non plus la preuve) ne critique en rien tel ou tel système qui saurait ou ne saurait pas se prémunir de telle ou telle chose, mais affirme seulement que la "mesure" dont tu parle ne saurait être dictée par des lois...à moins que tu ne veuille "conditionner les gens" à vivre d'une certaine façon, principe contraire à la démocratie. Dans une vraie démocratie, ce n'est surtout pas à l'état de "forger" l'opinion politique du peuple-l'opinion en matière de santé ou autre, c'est autre chose. Puisque par définition c'est le peuple qui choisit l'état (donc cette "boucle" serait un système totalitaire). Sinon, le débat auras forcément lieu, comme tu le dis, mais qu'est-ce qu'il changera, puisque ce dont on débatta sera déja massivement utilisé ? ce genre de débat a lieu, par définition, trop tard...et, quand bien même il aurait lieu à temps, comme je l'ai expliqué plus haut, il ne pourras rien changer, à moins, que, comme dans Dune (de Frank Herbert), on ne reconce carrément aux ordinateurs ! (ou tout du moins aux ordinateurs au dela d'une certaine puissance)
-Edité le: Lundi 7 juin 2004 à 21:49 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Tu parle de conditionnement des gens. Si on analyse la socitete Vineenne, le gens sont pas mal conditionne chez eux (pas au point de devenir des etres sans capacite de reflexion), dans une societe somme toute rigide. Si les Mynalyco, au depart, avaient eu pour role de deja conditionner les enfants a ce type de societe, mais a cause de leurs capacite d'apprentissage etaient devenus trops "independantiste" pour le dirigeants de Vinea, sous le regime du Guide supreme de l'epoque?
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Bravo d'arriver à revenir au sujet initial, Grand Migrateur. En effet, ton hypothèse est interessante. Les mynalycos auraient servi à "unifier" en quelque sorte la société Vinéenne, avant de devenir trop encombrants...peut être n'étaient ils pas d'accord avec le rôle qu'on leur faisait jouer.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Merci, un bon mediateur arrive toujour a recentrer le debat. Ta remarque remet quand meme sur la planche le probleme d'une "revolte de robot". Personnellement, je ne crois pas a une revolte de Mynalycos, mais plutot a une deviation dans leurs roles d'educateurs, irritant les dirigeants.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Oui, en fait, nous, les Mynalycos, avons refusé de conditionner les enfants comme on nous le demandait, en faisant beaucoup plus appel à leur esprit critique, ce qui a provoqué des hurts...comme Gobol nous avait programé ainsi, on l'a exilé avec nous...
Et ce sont les bellâtres d'archanges qui ont prit la suite...mais eux, ils ne sont même pas capables de faire le boulot jusqu'au bout.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Tient, on detere les vielle choses?
C'est pas la faute complete des archanges. Si ils elevaient les enfants jusqu'au bout, Hegora en aurait fait des technicien de la mort. Ce qu'elle fait d'ailleurs avec les enfants qu'elle vole.
Maintenant, les archanges auraient pu se revolter contre Hegora des qu'ils aient realise que c'etait une despote!
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"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"