Leloup change d'avis !

Oui, tu as raison, Gobol, je ne nie pas avoir ouvert la boite de Pandorre moi même avec mes souvenirs sur l'affaire blanche de castille.

citation :
ce qui veut dire qu'il y avait à l'époque un vrai besoin de changement.

Mais de changement dans quel sens ? je crois que le vrai besoin de changement qu'ils éprouvaient, c'était de se dire que ça allait changer. Ton père a fait les barricades, OK, Moi, ma mère (qui n'est pas anti-soisante-huitarde comme moi) est allée dans un certain nombre d'assemblées générales. La grande question était "qu'est-ce qu'on va bien trouver à demander" Je crois que l'important, pour eux, c'était de "changer" les choses, les changer tout court.

Sinon, oui, il y avait un besoin de changement. La société était terriblement en retard. Le pays était de plus en plus prospère et était toujours dynamiques. Il fallait poser les bases de la société moderne, la bêtise, l'arrogance, le désir d'en faire le moins possible et de laisser le boulot aux autres générations. ce changement, ils l'ont eu !

J'ai cru remarquer, à chaque fois qu'il est question de cette période, que les personnes de "notre" génération, pour ainsi dire celle d'après les soixante-huitards, évoque assez spontanément la position de ses parents, laquelle, à n'en point douter, par le biais de l'éducation, a un rôle certain dans notre approche. Je pense que je ne fais pas exception à la règle, alors autant le préciser tout de suite: mes parents ont traversé 1968 avec indifférence, regrettant les abus des deux bords, et m'ont éduqué dans une vision mitigée de la chose. ça a certainement une influence sur ma position actuelle.

Au fait, puisque vous donnez dans le pamphlet, moi aussi, excusez-donc la mauvaise foi

Sur le terme de contestataire. Voilà un mot qui, dans la 2e moitié du XXe siècle, a une connotation globalement positive. Et attention, il ne s'agit pas d'opposants au sens adversaires d'un totalitarisme, ceux-là, tout le monde s'accorde pour leur reconnaître un mérite, il s'agit, même dans le sein d'une démocratie, de "ceux qui sont contre". Être contre ceux qui sont pour, je l'avoue, c'est une fonction nécessaire au bon fonctionnement d'une vie politique pluraliste. Mais en général, ce qu'on appelle l'opposition, ne se place pas dans le systématisme du "contre"; en théorie, si elle est contre, c'est avant tout parce qu'elle avance des idées au sens constructif du terme, qui se trouvent en désaccord avec celles de la majorité. Des gens qui sont contre pour le plaisir d'être contre, il ne s'en trouve guère qu'aux extrèmes dont le rôle de mouche du coche est quelque-peu connu (même qu'en ce moment, ça marche un peu trop bien). Bon, je déroule des généralités, mais attendez, je dis ça parce qu'on nous sert des rengaines médiatiques du style "les étudiants sont contestataires". Ben voyons, ne nuançons surtout pas, c'est si bon de mettre la population dans des cases. On aurait presque l'impression qu'être contre, c'est une vocation, et notez que là, on n'est pas dans le contexte d'un parti d'opposition ou d'un opposant à un régime, qui eux sont en général associés à une idée précise. Non, là, on est dans le contestataire tout court, image d'une jeunesse qui se construirait par essence contre la génération précédente? Généralisation hâtive ou psychologie de cuisine.
Après, dans la formule étudiant=contestataire, il y a le sous-entendu "instruit=contestataire". D'abord ça suppose que les autres, ceux qui ne sont pas contre, sont nécessairement des ignares et que c'est pour ça qu'ils sont pour et non contre. je ne sais pas pour vous, je trouve ça personnellement débile et méprisant. Bon, et il faut s'entendre sur ce qu'on appelle instruit. En 1968, même si c'est lointain, ça n'était pas les universités du moyen-âge ou de la Renaissance, ni même celles du second empire. On ne disait déjà plus "faire ses humanités". On étudiait déjà en grande partie pour apprendre à être performant dans un corps professionnel. Alors présenter l'étudiant type comme une sorte de post-humaniste tout pétri de philosophie, de sagesse antique et d'amour inné du genre humain auxquels s'ajoute la fougue de la jeunesse, bon, c'est rigolo, mais c'est plus très représentatif. La seule caractéristique qui puisse être fréquente, c'est la fougue, et sur ce point il faut reconnaître que les jeunes idiots au sang un peu chaud, comme ceux de l'anecdote de Kaldorion, c'est pas une nouveauté et c'est pas fini non-plus... Pas plus que ça n'est systématique, remarquez bien. Alors, vous allez dire que je joue sur les mots, mais les généralisations, autant s'en garder.
Chez les étudiants, donc, ce qu'on peut éventuellement dire, c'est qu'il s'est trouvé en certaines époques des gens pour les haranguer, il s'est trouvé des gens pour se laisser haranguer, et notez que ça marchait autant pour un étudiant que pour un ouvrier de chez Renault, réputé, pour les admirateurs de nos chers étudiants, beaucoup moins doté de conscience politique (ou alors, doté seulement d'une conscience politique préfabriquée par le PCF, alors que l'étudiant, lui, il l'a spontanément). Mais qu'à la suite de ça on ait porté aux nues une supposée vertu de la condition d'étudiant, euh... faudrait voir un peu à nuancer. Que l'expérience, la patience ou l'instruction varient en fonction de l'âge, ça ne fait aucun doute. Mais l'intelligence et les capacités intellectuelles, en général, ça change peu (ou alors sous le coup d'une pathologie). Alors au sujet des gens qui vous diront "quand j'étais étudiant j'étais contestataire", sous-entendu je ne le suis plus car je l'étais parce qu'il fallait l'être quand on est étudiant, et qui ajouteront aussitôt "quand j'étais jeune, j'étais con", on est en droit de supposer qu'ils le sont restés... Parce qu'une telle hâte à se couler dans le moule normalisateur et généralisateur qu fait de vous un révolté contre tout ce qui bouge à 20 ans et un suiviste à 40, c'est relativement grave, non?

Hou que c'est accablant de mauvaise foi, ce que je dis là, mais vous étiez prévenus!

un révolté contre tout ce qui bouge à 20 ans et un suiviste à 40

révolté contre tout ce qui bouge ? je pense que tu voulais dire le contraire "révolté contre tout ce qui ne bouge pas". Moi, j'étais réactionnaire à 21 ans, et je le suis toujours à 23, qu'est-ce que ça donnera à 40 ? le cas est grave, docteur.

Sinon, pour nuancer ton "pamphlet", on peut prétendre avoir été con à 20 ans, et ne plus l'être, pour la bonne raison qu'on était "trompé" à l'époque... 30 heures de cours par semaine, ça modèle même un intelligent, ça peut, suivant ce qu'on lui dit, le rendre con, laors, que, retrouvant sa liberté par la suite, il se sentira "plus intelligent".

-Edité le: Vendredi 21 mai 2004 à 13:40 par Kaldorion-

Sur Mai 1968 maintenant, et je vais tenter, pour ceux qui n'auront pas cessé de lire malgré la partialité de mes propos (désolé je suis pas philosophe ni sociologue), d'être un peu plus nuancé. ça va être dur, je suis pas d'humeur nuancée aujourd'hui .

Qu'il y ait eu un certain nombre de blocages, je veux bien en croire Gobol, et quant à dire que rien n'a changé dans le statut des femmes, et dans le problème de l'égalité des sexes en général, ça reste à voir et à vérifier. En dépit de la loi, dans les années soixante, il subsistait un certain nombre de réflèxes non écrits et de pratiques familiales, sociales ou professionnelles qui, sans être toutes profondément "inégalitaires", n'en restaient pas moins discriminatoires ou du moins systématiques, classificatrices, séparatrices. Par exemple, les subtiles variations de l'autorité parentale et de l'éducation à donner aux enfants. On ne peut pas nier que l'époque, comme bien d'autres avant elle et certainement bien d'autres après elle, avait une facheuse tendance à attribuer d'autorité sa place à chaque sexe, quitte à donner dans la discrimination positive (ce qui se passait notamment, dans certains cas, en Europe de l'Est). Je suis d'accord avec Kaldorion pour dire que Mai 1968 est loin d'avoir résolu le problème, il subsiste à notre époque bien des blocages, des sous-entendus et des clichés dans ce domaine. Mais il serait sot de se cacher l'ampleur de la chose dans les années 1960, autant qu'il ne faut pas nier les quelques timides avancées dans le sillage de 1968, qui n'a certes pas arrangé grand-chose mais a permis, par des moyens détestables je le concède, de mettre un ou deux de ces blocages sur le devant de la scène.
La sexualité? Je ne vois pas trop ce qui a changé, à part que les blocages, les systématismes et surtout l'infinie prétention du corps social à vouloir régenter et codifier ce qui n'appartient qu'à la sphère privée ont parfois changé de ton et de cible sans disparaître. Je vais faire un rapprochement hâtif et expéditif, mais ça me traverse l'esprit. L'on voit actuellement certains gouvernements buter sur la question de l'extension du mariage aux homosexuels. Certains, comme en France, ont même inventé des sous-catégories et des pseudos-mariages en croyant résoudre la question. D'autres ont tranché dans un sens ou dans un autre. Or, qu'est-ce que c'est, à mon avis que ce débat? Ni plus ni moins que l'Etat, par conséquent la représentation du corps social tout entier, qui, comme autrefois, s'arroge le droit de juger de la sexualité et des affinités des citoyens. Tant qu'on entend légiferer sur le droit à l'hétérosexualité ou à l'homosexualité, je ne vois pas en quoi le degré de main-mise du corps social sur la sexualité a diminué. Qu'on argue à ce sujet-là du renouvellement de la population, je veux bien, mais justement ce n'est même pas le fond du débat actuel! Les termes ne sont plus les mêmes mais le problème subsiste: ce qui relève éminement du privé, des sentiments et de la conscience de chacun, reste en pratique conditionné par le corps social. Autrefois il y aurait eu du non-dit, maintenant on est prêts à légiférer dessus. Dans les deux cas, la liberté, on attend encore...
Le statut et les libertés de la jeunesse? Bon, j'avoue que j'ignore si la situation actuelle dans certains cas (surconsommation de la jeunesse, phénomène de l'enfant-roi ou plus exactement de l'enfant-tyran car qui dit roi ne dit pas forcément andouille) est totalement ou partiellement imputable à Mai 68. Quoiqu'il en soit, même mes parents, grands sceptiques au sujet de 68, m'ont décrit des modes d'éducation majoritaires peu flatteurs, dont tout le monde connait globalement les symptômes, allant du traditionnalisme peu réfléchi à l'autorité abusive. Bon. D'une part, la bêtise dans l'éducation des enfants, ça existe toujours de façon évidente (que n'ai-je entendu, pour justification d'une interdiction faite à un enfant, devant mes yeux ébahis, l'argument de la mère assorti d'une baffe préventive: "c'est moi qui décide parce que je suis la plus forte. Toi ça viendra plus tard."). D'autre-part, on voit mal où est la différence fondamentale entre "gueuler après un gosse pour qu'il se taise" et "acheter des trucs à un gosse pour qu'il se taise". Dans les deux cas, on se demande encore comment un enfant doté d'une intelligence normale va faire pour comprendre la véritable légitimité de l'autorité parentale. Ensuite, s'il garde l'habitude de suivre celui qui gueule fort ou celui qui lui fait ses caprices, ben alors bienvenue, futur électeur fasciste. Donc les vertus de 68, je n'en vois pas énormément, à part d'avoir donné des diplomes facilement à quelques veinards qui, effectivement, comme le disait Zorglub, sont devenu la génération du marketting, de la "com" et du hamburger.
La société patriarcale? Je ne m'étends pas, effectivement, comme Gobol, d'une part je ne nie pas qu'il y ait eu des problèmes, d'autre-part je n'ai pas vu de révolution. Il y a eu une évolution lente qui n'est pas terminée, et je pense qu'avec le temps, l'on verra 1968 comme une brève accélération et non comme le "grand soir" dont se réclament certains.

Sur le procédé maintenant: je ne nie pas qu'il y ait eu un esprit révolutionnaire dans mai 1968, mais justement je n'approuve pas ce concept. Il y a quelques principes aussi systématiques que détestables dans tout processus révolutionnaire classique. D'abord, faites ce que je dis, pas ce que je fais, ou comment, tout en étant les chantres de l'état de droit, agir par le non-droit. Cette remarque est valable pour les deux bords, la révolution autant que la répression. Vouloir faire le bien en se tapant dessus, je ne dis pas que c'est forcément mal intentionné, mais c'est profondément "tragique*", non? La liberté contrainte de prendre les armes (une arme ça restreint la liberté de celui qui est du mauvais côté) même sous forme de pavés et de matraques, je suis désolé, mais ça me donne plus envie de pleurer et d'en vouloir à la fatalité des luttes fratricides que de prendre parti dans l'affaire.
Parmi les moyens, citons l'extrémisme. Quand on pense que des gens, à l'époque, se réclamaient du maoïsme. Je veux bien admettre qu'à l'époque, on n'avait pas conscience de la portée de ce mot, de la même façon que des gens ont pu être abusés par le nazisme ou le stalinisme un peu avant. Quand je dis "pas conscience", je suis gentil. Rien qu'à lire les textes on se rend compte que le maoïsme est un totalitarisme, même si on n'est pas encore au courant des exactions de la révolution culturelle. Bon. Alors quand on dit que c'était idéaliste, que ça a fait du bien, que ça a aiguillonné le pouvoir en place et la conscience collective, alors là je m'insurge. Si l'on se met à justifier le fait d'être extrémiste sous le motif que "ça secoue la vase", où allons-nous? Remarquez que les mêmes sont du genre à être les premiers à pester quand nos extrémistes actuels sortent des propos révisionnistes et négationnistes sur les crimes de Staline et d'Hitler. C'est l'hopital que se fout de la charité, dirais-je.

Ce qui m'amène à la recomposition de l'histoire, dénoncée par Kaldorion. Je rejoins son point de vue et m'accorde pour dire que l'embellissement de la légende est permanent et croissant. J'ajoute que c'est un phénomène courant, et à la limite, j'aime mieux quand on embellit Mai 68 que quand on pare certaines boucheries caractérisées de l'histoire d'atours héroïques et moraux.

En conclusion, je m'associe à Gobol pour refuser de nier les différents blocages et problèmes sociologiques de l'avant 68, mais je me refuse à voir dans les événements de 68 l'expression triomphale d'une conscience politique altruiste qui aurait eu raison contre tout le monde. Les évolutions encouragées, accompagnées voire initiées à cette époque n'ont rien de processus révolutionnaires voyant subitement leur hérauts monter au créneau pour transformer le monde. Il s'agit de transformations lentes, toujours d'actualité (égalité des sexes, sortie du modèle de société patriarcale, justice sociale, épanouissement de la jeunesse, liberté politique ou religieuse) dans lequel chaque citoyen est acteur tant par l'exercice de ses droits et de ses devoirs que par son comportement social quotidien. Rien qui n'encourage à cautionner le moyen brouillon, violent et ridicule de mai 68. Quant à dire avec certains contempteurs de Mai 68 qu'une société a de temps en temps besoin d'explosions violentes, de moments de défoulement, sanglant au besoin, qui doivent rythmer son évolution, vous savez que c'est une théorie mussolinienne, ça?
____
*Tragique, ici: sens d'un déterminisme extérieur à l'individu (destin, hasard, providence, pression sociale, selon les sensibilités et les cas) qui le contraint à agir parfois au contraire de ses convictions et de ses sentiments sans échappatoire, avec des conséquences qui échappent à sa volonté.

Oui, Hallberg, moi, aussi, je ne veux pas du rôle de la femme au moyen âge, (ou pire encore pour certaines choses sous la 3e république) mais je ne veux pas du rôle de la femme d'aujourd'hui non plus. Où son corps est utilisé de façon sexiste et aguichante pour utiliser les réflexes pavloviens des gens et leur faire acheter telle ou telle voiture, tout en les maintenant dans un état perpétuel d'inassouvissement (comme ce fut démontré par des neuropshychiatres).

Où, le mariage ayant régressé, elles sont balancées comme des chaussettes malpropres (citation de mémoire de Jesus "Moîse a permi la répudiation, parcequ'il savait que vous aviez un coeur de pierre, mais moi je vous dis quiconque répudie...",etc ou leurs concubins font les pires pressions sur elles. On est pour ou contre l'avortement, mais, même si l'on admet que la femme a tous droits sur son propre corps, il apparaît que 50% des avortements (chiffre inoui) sont demandés par le concubin, qui souvent menace carrément de plaquer leur compagne si elle a un enfant. Et ce "droit empirique" des hommes sur l'integrité du corps de leur femme est une monstruosité. Alors je ne veux pas non plus de ce monde là, où pratiquement les seules femmes à faire de la politique sont les femmes d'hommes politiques.

Où leur "cause" est utilisée à tous boup de champ par des idéologues qui n'ont d'autre envie que de les asservir comme ils asservissent les hommes à leur idéal Matérialiste Athée et autodestructeur. Alors quand je me dis du moyen âge et que je récuse mai 68, ça ne veut pas plus dire que je souhaite rabaisser la femme que Gobol ne souhaite se rabaisser ou avorter quand elle se dit du 21e siècle.

Et je ne considère pas du tout que mai 68 ait amélioré les choses. ma grand mère, fille d'institutrice, a fait normale sup, et s'est retrouvé enseignante et l'égale de ses collègues masculins... pourtant, ce n'était pas après mais 68. elle avait un compte en banque, et tout. alors je récuse l'idée selon laquelle la condition des femmes a beaucoup progressé. certes, avant le rôle des deux siècles était plus "déterminé" et je ne défends pas ce modèle. certes, on a gagné d'un côté, mais j'affirme qu'on a tant perdu de l'autre, que la balance n'est pas positive !

Bon, ces derniers siècles femmes ont gagné UN gros droit. celui de se faire massacrer dans les guerre. Avant, on ne les laissait pas. Pas fous, les hommes, ils savaient bien qu'il ne fallait pas laisser massacrer ce qu'il y avait de plus précieux, de plus grande valeur morale, dans le pays. Bon, d'accord, les femmes ne pouvaient pas faire l'X.... mais est-ce que ça compense quoi que ce soit ?.. bon, par contre, pour ceux dont l'idéal est l'assouvissement aux sens, à la matière, quête du plaisir avec le plus de partenaires différents possibles, pour ceux là, si tel est leur idéal, la condition des hommes et des femmes a beacoup progressé ces dernières decennies, notamment après mai 68. pour un moyen âgeux comme moi, vous comprendrez que mon point de vue n'est pas le même.

c'était ma minute sur la condition des femmes. ce n'est qu'un point du débat. il faudra que je réponde sur les autres points plus tard.

-Edité le: Vendredi 21 mai 2004 à 17:31 par Kaldorion-

J'avoue que je suis un peu dépassée par les événements, là. En fait, je me rends compte que je me suis lancée dans un sujet où je ne connais pas grand-chose.
Pour répondre à Kaldorion sur la condition des femmes, je dirais que nous sommes aussi actrices de nos vies. Si un homme me disait d'avorter sans quoi il me plaquerait, je le plaquerais peut-être en premier. Certes, il y a des femmes qui n'ont pas cette possibilité, de quitter leur mari ou compagnon, et qui ne sont pas libres chez elles. Et je dis ça parce que mon mari me respecte, et qu'on discute beaucoup de tout ce qui nous touche personnellement. J'ignore totalement comment je réagirais avec un autre mari, justement le genre dont tu parles. Tu parles de ta grand-mère, la mienne, ainsi que ses 8 soeurs (je ne parle pas de ses frères, ce sont des hommes !), étaient professeurs en lycée, après des études supérieures également. Je crois que les femmes ont toujours occupé une certaine place dans la société, et certaines y ont joué un rôle éminent, y compris avant 68, comme tu le disais plus haut. Aujourd'hui, tout de même, il est admis que les filles peuvent passer leur bac, faire des études supérieures, à l'égal des garçons. Que le traitement plus tard soit encore inégalitaire dans certains endroits, certes, mais je crois que là, les choses ont tout de même un peu avancé. Il y a tout de même plus de filles qui font des études qu'il y a 20 ou 30 ans (même si on peut toujours dire que le niveau des études en question a diminué considérablement et que le bac d'il y a 20 ans n'a pas grand-chose à voir avec le bac d'aujourd'hui).

Je suis parfaitement d'accord avec les abus que décrit Kaldorion, qui découlent tout bonnement de l'imbécilité stagnante de nos contemporains...

Ceci dit, il n'y a un détail qui à mes yeux n'en est pas un, et qui malgré tout permet à mon sens de "sauver" l'époque actuelle et de considérer que nous pouvons, si nous avons la volonté de le faire, nous placer dans une optique de progrès plutôt que la semi-régression que montrent les faits.

J'entends par là que dans la société européenne, le contexte culturel, professionnel, social, n'a pas forcément été "inégalitaire" vis-à-vis des deux sexes, mais sauf à de rares exceptions, la vision a presque toujours été "catégorielle". J'entends par là qu'il subsistait dans les faits imposés par la pression sociale, et beaucoup plus rarement dans les textes, une vision catégorielle du rôle des hommes et des femmes dans les différentes professions, dans la vie sociale privée et publique, dans la vie politique (cas de certaines monarchies - en Grande Bretagne, une femme n'accède au pouvoir qu'en l'absence de "candidat" masculin d'où la position minoritaire des femmes dans la liste des souverains britanniques à travers les âges), dans la vie familiale, etc. Bien sûr on cite un nombre impressionnant d'exceptions connues, mais leur statut d'exception... confirme la règle. En particulier dans le domaine professionnel, il n'est pas si loin le temps où l'immense majorité du corps social avait la conviction, sans penser à mal, qu'il y avait des métiers d'hommes, des métiers de femmes, et quelques métiers mixtes. Dans ces cas, les exceptions, justement, montrent qu'il y avait une tendance générale.
À l'heure actuelle, il y a plusieurs éléments positifs. D'une part, les formes de discrimination (négative ou non) sont en voie de disparition dans les textes. Sous l'effort des citoyens et de leurs représentants, les derniers éléments qui pouvaient en subsister dans les textes sont en train d'être supprimés. D'autre-part, même s'il y a encore beaucoup d'exagération médiatique dans tous les sens, il semblerait de façon très globale que la pression sociale relâche quelque-peu leur emprise sur la détermination sexuelle des professions. Enfin, contrairement à ce que l'on peut encore parfois facilement observer dans les œuvres d'art, littérature, cinéma, théâtre jusqu'aux années 1940 ou plus tard, il n'est plus globalement admis que l'on puisse tenir publiquement, dans les milieux instruits, des propos discriminatoires.
Ces quelques points positifs dans l'ensemble de la situation actuelle me semblent intéressants, car avec la disparition progressive des discriminations dans les textes, et avec l'indice de progression d'un ou deux maigres progrès dans les mentalités, on est en droit de penser (avec un certain optimisme) que se mettre enfin à évoluer dans la direction d'une vraie égalité. Certes, les comportements actuels frisent la catastrophe dans certains domaines (parfaitement cités par Kaldorion). Mais, ceci dit, nous avons enfin le conditions formelles, juridiques, pour réaliser vraiment des avancées. C'est déjà ça, même si, comme vous avez raison de le signaler, presque rien ne bouge en ce moment. Mais personnellement, j'entends appliquer mes principes d'égalité au quotidien et j'estime sur ce point faire un acte civique.
Ce qui est malheureux, c'est que probablement, d'autres époques, si elles avaient eu les moyens que nous avons (c'est-à-dire pas de discrimination textuelle), auraient certainement eu une capacité d'évolution supérieure...

_____
P.S. ça, ça fait hurler certaines personnes qui estiment que je vais trop loin, mais je n'en démords pas. Figurez vous qu je me félicite de la relative désaffection que subit ce que l'on appelle parfois la galanterie. Qui était une manifestation inoffensive mais symbolique d'un code de relations pas forcément injuste mais littéralement dissymétrique entre les sexes. Ce que j'appelle de mes vœux, c'est la généralisation de la politesse élémentaire entre les individus, ni plus ni moins. Je sais, je plane complètement, parce que la politesse élémentaire, c'est parfaitement en voie de disparition. On peut rêver, non?

Pour répondre à Kaldorion sur la condition des femmes, je dirais que nous sommes aussi actrices de nos vies. Si un homme me disait d'avorter sans quoi il me plaquerait, je le plaquerais peut-être en premier. Oui, mais justement, toi tu n'as pas un mari de ce genre... celles qui ont un compagnon de ce genre, ce sont celles qui sont sujettes à se laisser faire... d'autant plus qu'élever un enfant seul, ce n'est pas commode, ne seraît-ce que d'un strict point de vue matériel... ce qui je voulais dire, c'est que l'institution du mariage, en tant que chose généralisée et dûre à rompre, avantageait en fait les femmes, et que maintenant, leurs compagnons, qui ne s'engagent à rien (dans les cas sans mariage, je veux dire) en profitent ! alors, on peut toujours dire qu'elles sont libres de leur destin, ça n'empèche pas l'inégalité d'exister.

citation de Gobol
car avec la disparition progressive des discriminations dans les textes

TIens, la loi sur la parité, ça fait partie de la disparition de cette discrimination ?

Mais, ceci dit, nous avons enfin le conditions formelles, juridiques, pour réaliser vraiment des avancées. C'est déjà ça, même si, comme vous avez raison de le signaler, presque rien ne bouge en ce moment. Mais personnellement, j'entends appliquer mes principes d'égalité au quotidien et j'estime sur ce point faire un acte civique.

Appliquer tes principes au quotidien, ça veut dire ? que dans vos pièces, vous acceptez des femmes pour jouer des rôles d'hommes et vice-versa ? bon, je plaisante un peu là... ah, ça y est, tu n'applique pas la galanterie mysigine ! C'est à dire que tu ne laisse pas passer une femme d'abord par une porte (comme la tradition francaise le voulait) qu'en cas d'incendie, ce n'est pas "les femmes et les enfants d'abord", mais que tu préfère sauver ta peau en priorité ! (ben oui, sinon, c'est inégalitaire, pourquoi une femme aurait plus le droit de vivre ?) et qu'en cas de conscription obligatoire, tu désire ardemment qu'on prenne une moitié de femmes, il n'y a pas de raison qu'elles n'aient pas droit à la boucherie, c'est ça ?

Bon, sinon, j'allume le tuyeau d'arrosage, préparez vous à une douche froide ! regardons des chiffres !(les faits, les choffres, y sont vilains, ils ne font rien que de nous contredire !)

le temps long sur le temps court. En 1914, 30% des femmes travaillaient ; le taux de travail féminin a été le plus bas vers 1961.

Inhabituel demeure l'accès des femmes aux postes de cadres ainsi qu’aux plus hauts degrés de la hiérarchie. On compte seulement 6,3 % de femmes parmi les
équipes dirigeantes des 5 000 entreprises leaders installées en France. Dans la
fonction publique, où 59,6 % du total des emplois sont occupés par des femmes,
seules 10 % d'entre elles accèdent à la haute administration centrale (5 femmes sur
109 préfets et 11 femmes ambassadeurs sur plus de 150 !).
Moins bien rémunérées, les Françaises sont davantage touchées par le fléau du
chômage : dernières embauchées, premières licenciées. Cette inégalité n'est pas celle
de tous les pays occidentaux. Si le chômage des hommes reste plus faible de moitié
que celui des femmes en Europe du Sud, et du tiers en Allemagne, l'écart disparaît au
Japon et s'inverse aujourd'hui aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou dans les pays du
Nord.

Tiens, tiens, le anglo-saxons ou scandinaves, tout ces "barbares" venus du nord, (et gouverné, pour ls plus grand de ces pays, par de dangereux fondamentalistes, c'est bien connu) ont de l'avance sur nous.... curieux, n'est-ce pas ? *

Bon, sunon, pour ta note, Hallberg, tu ne me fais pas hurler... je crois que c'est moi qui te feraît hurler. Je m'amuse à faire un parallèle.

je me félicite de la relative désaffection que subit ce que l'on appelle parfois la galanterie.

et c'est la généralisation de la politesse élémentaire entre les individus, ni plus ni moins. Je sais, je plane complètement, parce que la politesse élémentaire, c'est parfaitement en voie de disparition. On peut rêver, non?

bon, citons Vladimir Koustoukouzov (Soviétique imaginaire inventé pour l'occasion)

"Je me félicite de la disparition des capitalistes exploiteurs. ce qu'il faut, c'est que tout le monde soit égal en prospérité et en niveau de vie... je plane complètement, parceque, fort curieusement, la famine qui fait mourrir les capitalistes, n'éparne pas les "bons Kamarades", qui sont par conséquent en voie de disparition.

Bon, pour être plus explicite, la disparition de la politesse élémentaire et de la galanterie sont liés...moi, je déplore la disparition de la galanterie, qui avait le mérite d'apaiser les tensions... ce que j'aurais souhaité, c'est, que, pour rétablir l'équillibre, il se développe un équivalent féminin...une forme de galanterie des femmes vis à vis des hommes, qui aurait rétabli la symétrie des rôles... (d'ailleurs, ça existe un peu dans certain milieux, probablement.) mais la république connaît essentiellement la méthode révolutionnaire. plutot que de réhausser ce qui est en retraît, on coupe tout ce qui dépasse ! (enfin, sauf quand le vin du propriétaire est sufisamment bon)

Donc, pour moi, qui sus un pragmatique... ce qui compte, ce n'est pas tellement l'égalité que l'harmonie.. ce qui compte, c'est que les femmes aient accès aux différents métiers. après, si 60 % des mèdecins sont des femmes, mais que leur proportion est lamentable chez les voyageurs de commerce itinétrants, par exemple, qu'est-ce que ça peut me faire ? ce qui compte, c'est qu'une femme qui veut faire un métier précis puisse le faire, avec les mêmes chances de réussite qu'un homme (et c'est en ce sens que les métiers catégoriels" étaient critiquables), mais, après, la proportiion des femmes qui choisissent untel métier, ce n'est pas l'affaire du législateur, mais des femmes elles mêmes, qui sont libres, donc, choisiront, si elles en ont la possibilité, le métier qui leur convient le mieux. ceux qui pensent le contraire pensent qu'elles ne savent pas choisir, et sont par conséquent des sexistes ! donc, pour répondre à Hallberg, l'égalité des possibilités, c'est ça ce qui compte...et même s'il y a moins de 30 % de femmes dans les classes préparatoires aux écoles d'ingénieurs, je puis vous affirmer qu'elles sont notées suivant les mêmes critères que les garçons.

Merci Hallberg de cette note d'optimisme !
Pour anecdote, ma collègue a trouvé un article sur l'éloge d'un simple petit "merci". Eh oui, malheureusement, la politesse est en voie de disparition. Quoique. Dans le quartier où je vis, je croise chaque jour des enfants très polis, qui me disent bonjour, qui me demandent comment va ma fille, etc, et que je ne connais pas, si ce n'est qu'ils vivent près de chez nous. La politesse, comme tout le reste, c'est aux parents de la transmettre. Nous apprenons à notre fille de 21 mois à dire bonjour, avec la main pour l'instant puisqu'elle ne parle pas, mais elle le fait maintenant spontanément, ce qui est un encouragement pour nous dans son éducation. Toutes les valeurs que nous souhaitons défendre, en fait, c'est à nous de les promouvoir. En cela, nous avons une responsabilité importante : comment vivre mieux avec les autres ? En apprenant d'une part à nos enfants à respecter autrui, et bien entendu en appliquant nous-mêmes ces principes de base ! Dire bonjour, merci, au revoir, respecter la liberté, la propriété, les idées du voisin, de la personne qui passe, ce n'est finalement pas si compliqué que ça. Mais ça s'apprend tous les jours.

Alors, comme d'habitude, Kaldorion a écrit entre les deux, donc voici ma réponse. La première citation, OK, elle est de moi. Les deux autres sont d'Hallberg, ceci pour remettre les choses dans l'ordre.
Par rapport au fait que je n'ai justement pas un mari comme tu le décrivais, je crois que je l'avais dit aussi. et que justement, je ne sais pas du tout comment je réagirais si j'avais un tel mari. Sauf que je ne l'aurais probablement pas épousé (à moins qu'il ne m'ait menti tout le temps avant le mariage, et que je ne me sois rendu compte de rien). Ceci dit, il y a des femmes qui ne peuvent effectivement pas se défendre. Maintenant, il y en a aussi qui en redemandent. Je veux dire par là qu'il y a des femmes qui ne parviennent pas à se prendre en charge elles-mêmes, et sans dire que toutes les femmes battues le veulent (je n'irais certes pas jusque là), je persiste à penser que certaines femmes trouvent tout de même leur compte dans une situation où elles n'ont pas leur mot à dire. Certaines préfèrent se décharger sur leur mari de toutes les décisions à prendre, parce que comme ça, elles ne sont pas responsables (je fais peut-être dans la caricature que déteste Hallberg, mais je l'ai vu de mes propres yeux, donc...). Maintenant, il est clair que je ne parle pas des femmes qui subissent des sévices physiques ou sexuels, parce que là, je ne connais personne qui l'accepte et y trouve son compte à long terme (ni même à court terme, mais certaines mettent tout de même des années à réagir).
Pour ce qui est du travail des femmes, et surtout de la possibilité de travailler, il y a tout de même un truc qui me chagrine. Quand une femme prend un congé parental après la naissance d'un enfant, son employeur est censé lui redonner à son retour (souvent après trois ans) le poste qu'elle occupait avant, ou si ce n'est pas possible, un poste similaire. Or, beaucoup de femmes choisissent à l'issu de ces trois ans de ne pas retravailler. Comment cela se fait-il ? Y aurait-il tant de problèmes pour ces femmes à retrouver un emploi ? Ce qu'on oublie souvent, et c'est là le danger, à mon avis, du congé parental, c'est que trois ans, dans certains métiers, c'est long. Et qu'après trois ans, il faut souvent repasser par une formation, une remise à niveau. Et qu'en plus, pendant ces trois ans, on a été remplacé. Et pas pour une durée déterminée, non, mais par un CDI, ce qui fait qu'au retour, la place est prise. Et s'il n'y a qu'un poste de ce type dans l'entreprise (si, ça existe !), à son retour, la femme n'a pas d'autre choix que de partir définitivement, soit de changer d'entreprise, soit de rester à la maison pour un temps indéterminé. Alors je crois qu'il y a tout de même un problème quelque part. Ce congé parental est censé donner la possibilité aux femmes de s'occuper de leurs enfants en bas âge, et de revenir travailler ensuite. Dans la réalité, il en va autrement. Est-ce que ce ne serait un système pour qu'un certain nombre de femmes quittent le marché du travail ? (je suis méchante, là, c'est vrai, mais je suis assez méfiante compte-tenu de la réalité des choses).
Sinon, oui, bien sûr, l'idéal, c'est que les hommes et les femmes aient la possibilité de choisir leur métier.

Est-ce que ce ne serait un système pour qu'un certain nombre de femmes quittent le marché du travail ? (je suis méchante, là, c'est vrai, mais je suis assez méfiante compte-tenu de la réalité des choses).
Sinon, oui, bien sûr, l'idéal, c'est que les hommes et les femmes aient la possibilité de choisir leur métier.

Pour le choix de leur métier, cet idéal est à peu près atteint, à de rares exeptions près.

SInon, pour l'argument du système de congé parental qui seraît un système pour que les femmes quittent le marché du travail. relativisons les choses. Le congé parental existe aussi pour les hommes. même si il y a plus de femmes qui le prennent. Mais, en effet, l'état de fait que décrit Gobol existe, mais la solution n'est pas de supprimer le congé parental. elle est de faciliter le retour des femmes au travail. pour cela, la solution est simple, il suffit d'exonérer les patrons de charges sociales pendant 2 ou 3 ans pour les employés au sortir de congés parentaux (il faudra trouver un chiffre idéal empirique). ainsi, cela contrebalencera largement le fait qu'il faut une remise à niveau, etc... et ça coûterait finalement peu cher, par rapport à d'autres dépenses, beaucoup moins efficaces.

Je suis tout à fait consciente qu'un homme peut prendre un congé parental. Même si c'est effectivement assez rare, ça existe. Et heureusement ! Il y a donc des hommes qui se sentent aujourd'hui concernés par l'éducation de leurs enfants. Une autre chose qui aiderait beaucoup à retrouver son emploi au sortir d'un congé parental, serait de ne remplacer la personne (en cas de remplacement) qu'avec un CDD, et non un CDI, comme ça se fait souvent. De toute façon, en théorie, on connaît parfaitement la date de retour de la personne. Donc on peut prévoir de la remplacer pendant trois ans, pourquoi pas ? Je ne connais pas bien les règles qui régissent les CDD, mais je sais que c'est un contrat qui ne peut pas être renouvelé indéfiniment. Mais pourquoi on ne pourrait pas faire des CDD de trois ans ? Ca réglerait déjà une partie du problème, qui est celle de la disponibilité du poste à l'issue du congé. Le remplaçant sachant pour combien de temps il a le poste, ne serait pas trompé, et tiendrait la fonction en toute connaissance de cause, il n'y aurait ainsi pas de conflit (je pense que ça doit être plus compliqué que ça, sinon je ne vois pas pourquoi ça n'est pas fait...)

En fait, on ne sait pas, parceque s'il naît un enfant entre temps, le congé peut durer plus de 3 ans. Et l'on aime pas trop favoriser les CDDs. Disons, que ce genre de solution est commode à mettre en oeuvre pour les fonctionnaires (peut-être est-ce le cas, je ne sais pas, quelqu'un est au courant ?) mais moins dans le privé... la solution des charges est plus simple...et a le mérite de ne pas pénaliser le patron qui emploie une femme au lieu d'un homme (temps de remise à niveau, etc, qui fait qu'en Allemagne, certains patrons demandent un certificat de stérilité pour embaucher une femme ) je pense que si elle n'as pas été mise en oeuvre, c'est tout simplement parcequ'il n'y a pas de revendication forte, de grèves, de demande syndicale, etc, ce, qui, dans le système actuel, n'encourage pas à trouver une solution.

Grosso modo, la solution du CDD handicape le patron, qui n'auras donc pas interet a embaucher une femme tout court, alors que que l'exonération de charge, suivant le dosage choisi, compense la re-formation, etc.

Et heureusement ! Il y a donc des hommes qui se sentent aujourd'hui concernés par l'éducation de leurs enfants. la pluspart des hommes se sentent concernés par l'éducation de leus enfants ! simplement, la pluspart s'en occupent sans prendre de congé parental... commme les femmes, finalement.

-Edité le: Mardi 25 mai 2004 à 10:42 par Kaldorion-

Kaldorion, je en vois pas ce que tes exemples chiffrés changent à mon raisonnement théorique, et je me permets de soupçonner un brin de provocation dans des assertions sur ce que j'appelle appliquer des principes au quotidien. Est-ce que j'ai dit que ça signifiait devenir égoïste? Pour moi ça veut tout simplement dire: se comporter poliment et intelligemment avec ses semblables sans opérer de distinction fondée sur le sexe autre que celle qui existe dans la grammaire. Les exemples sont idiots. Je laisse passer une personne devant moi parce que ça se fait, c'est de la politesse élémentaire et je n'ai pas à le faire plus pour les femmes et moins pour les hommes, ce serait ridicule. Pour ce qui concerne les alertes incendies et autres, je ne vois pas la légitimité de la formule "les femmes et les enfants d'abord". Ce qui est normal c'est "les enfants, les vieillards, les malades, les infirmes, les faibles d'abord". C'est tellement long que personne ne s'encombrera de cette formule qui va de soi. En ce qui concerne les adultes en pleine possession de leurs moyens physiques et intellectuels, je ne vois pas pourquoi on se mettrait tout d'un coup à vouloir opérer une distinction entre les hommes et les femmes. Enfin, pour la discrimination positive, je le désapprouve au plus haut point, évidemment que je désapprouve le principe des lois sur la parité! Mais j'ai dit qu'il y avait moins de distinctions dans les textes, j'ai pas dit qu'il n'y en avait plus! Alors ne me fais pas dire que je suis pour une discrimination positive dans l'armée! Et je me permets de te retourner le compliment, ton scepticisme vis-à-vis de l'engagement militaire me ferait presque croire qu'en l'absence de discrimination positive, s'il se trouvait par hasard cinquante pour cent ou plus de femmes dans l'armée, tu trouverais ça génant! Moi je me contrefous des proportions existantes, ce qui m'intéresse, c'est qu'il n'y ait aucune limitation dans les textes; Après, si un métier reste majoritairement masculin ou féminin, ou au contraire qu'il bascule complètement sans se stabiliser à une relative "parité" de fait, ceci ne regarde que les individus qui, librement, choisissent ces métiers!
Quand tu dis "ce qui compte c'est l'égalité des possibles"... C'est ce que je dis depuis le début! Je suis quelque-peu navré qu'on ait pu croire que j'étais un volontariste du 50%! Ce que je veux c'est qu'un individu soit libre sans qu'on s'intéresse de savoir de quel sexe il est.
Par conséquent, quand tu imagines une sorte de galanterie réciproque, je me permets de te demander: voudrais-tu que l'on continue à ne pas avoir des égards identiques quand on s'adresse à une femme et à un homme? Est-ce que celà signifie aussi que, si l'on institue par réciprocité un code de politesse d'une femme envers un homme, les rapports entre deux individus du même sexe obéïront à des usages différents, C'est absurde! Moi, ce que je disais, c'est qu'il faut appliquer la simple politesse, c'est à dire le respect dû à un individu, et que si l'on peut éventuellement opérer une distinction en raison de la fonction, du titre professionnel ou nobiliaire, de l'âge (ce qui reste également discutable mais là n'est pas la question), je ne vois pas pourquoi on devrait faire une autre différence entre les sexes que celle qui consiste à accorder les adjectifs qualificatifs quand on parle, parce que ce n'est pas de la politesse d'ailleurs mais de la correction grammaticale. Je suis bien conscient que la politesse, c'est en voie de disparition. Simplement je préfère me dire que la disparition éventuelle de l'ancienne galanterie laisse le champ libre à des personnes censées pour appliquer enfin une politesse réelle, même si actuellement tout le monde s'en fout, plutôt que de figer la situation dans une politesse "différentielle" sans espoir d'évolution. Comme tu le dis, ce qui compte ce sont les possibles, et c'est à nous citoyens d'agir moralement.

Quant à l'allusion aux méthodes révolutionnaires, j'aurait été d'accord avec toi s'il s'était agi effectivement de couper ce qui dépasse de façon légitime (par exemple l'attention nécessairement portée à une personne plus faible en raison de son age ou de sa condition physique...), mais là il me semble que tu te trompes d'objectif. Ce qui "dépassait" en l'occurence était un comportement qui différait en fonction du sexe de l'interlocuteur. Que ce soit inoffensif, que ça ne porte pas à conséquence, je suis d'accord et je l'ai dit. Que ce soit utile et nécessaire, là, je m'insurge. Qu'est-ce qu'il y a entre toi et un adulte du sexe opposé qui justifie des égards spécifiques? Si l'individu en question est ton conjoint, l'on comprend qu'il occupe une telle place que tu débordes d'égards à son sujet, ce qui est parfaitement normal. Mais dans le cas contraire?

Ben dis donc, quand il est pas d'accord, Hallberg... !

Pour Kaldorion, quand je disais qu'il y avait des hommes qui prenaient part à l'éducation de leurs enfants, bien sûr ! Mais il y en a aussi pas mal, malheureusement, qui laissent les femmes s'en occuper, parce que ça ne les intéresse pas. C'est comme la contraception, pour certains hommes, ce n'est pas leur problème. "débrouille-toi, je ne veux rien savoir !" Et on peut dire la même phrase texto si la femme en question est enceinte, et que l'homme ne veut pas de cet enfant. Donc, oui, heureusement, il y a des hommes responsables, et sans doute beaucoup plus qu'on ne croit, qui prennent à coeur l'éducation de leurs enfants, qui dégagent du temps pour s'en occuper, et qui le font très bien. Quand à savoir combien prennent un congé parental pour cela... Peut-être que le nouveau congé de paternité va donner des idées à certains, qui n'y avaient même jamais pensé ? Ce que je vois, moi, c'est que ce sont souvent les femmes qui continuent de travailler, notamment quand elles sont seules, mais pas uniquement, et qui en plus doivent s'occuper de tout à la maison (enfants, entretien quotidien de la maison, lessive, courses, etc...) parce que beaucoup d'hommes passent plus de temps au travail, ou utilisent les RTT pour faire du sport, des ballades ou autres, pendant que les femmes utilisent ces mêmes RTT pour s'occuper plus des tâches ménagères... Là encore, ce que je dis ne s'applique pas à tous les hommes, il y en a aussi, et de plus en plus, il me semble, qui ont compris que quand on est deux à travailler, on peut aussi être deux à assumer ces tâches ménagères, justement, et a fortiori à s'occuper des enfants. Peut-être que la "double journée" des mamans est en passe de devenir moins générale qu'elle ne l'était ? (enfin, j'espère, soyons optimiste !). Ce que j'ai pu remarquer, dans les couples autour de moi, c'est que tant que le couple est seul (sans enfants), l'égalité est particulièrement bien établie (partage des tâches, etc...). Et puis, souvent à l'arrivée du deuxième (avec la PAJE, ça va changer, jusqu'à présent, les aides n'étaient données qu'après la naissance du deuxième enfant), la femme prend un congé parental, et, logique, s'occupe des enfants, et des tâches ménagères, puisqu'elle a plus le temps. Quand elle reprend le travail, souvent, les habitudes sont prises, et c'est là qu'elle se retrouve avec sa double journée, ce qui encourage les femmes au temps partiel, voire à arrêter de travailler de leur propre chef, et sans aide.

J'ai l'impression qu'il y a un malentendu terrible avec Hallberg !

je ne t'ai pas accusé de défendre le 50-50, puuisque je sais bien que tu est contre la discrimination positive (je sais que tu n'est pas idiot,)

Pour le coup de :
Et je me permets de te retourner le compliment, ton scepticisme vis-à-vis de l'engagement militaire me ferait presque croire qu'en l'absence de discrimination positive, s'il se trouvait par hasard cinquante pour cent ou plus de femmes dans l'armée, tu trouverais ça génant!
Non, je n'ai pas dit ça, simplement, pour m'expliquer plus clairement, je trouverais génant qu'on envoie 2 fois plus de personnes au combat des 2 côtés. si on pouvait discriminer négativement, en matière de guerre, les pauvres, les pères de familles, les femmes, les catholiques, les utilisateurs macs... etc, les guerres se feraient avec des armées de 100 personnes de chaque coté, et on y gagnerait. tu comprends ? de même que le fait que les femmes se mettent à commettre autant de crimes que les hommes (ce uui doublerait les effectifs dans les prisons, grosso modo) ça ne me plairait pas ! d'accord, pour les droits des femmes, c'est positif, notre affaire, mais permets moi de ne pas me "réjouir" spécialement, comme je ne me suis pas réjoui quand notre glorieuse république a décidé d'envoyer les simlples citoyens mourrir au combat... c'était un pas pour l'égalité, OK, mais dans l'absolu, on a fait mieux comme progrès, tu ne trouve pas ?

Sinon, tu n'as pas compris ma remarque. la galanterie, c'est avant tout une forme de politesse, d'égards que les hommes avaient pour les femmes. C'est pourquoi je dis qu'il fallait que ces égards soient étendus aux hommes, pour que l'affaire ne soit plus discriminatoire, la suppression de ces égards est une mauvaise chose, et c'est du nivellement par le bas...ça me paraissait pourtant clair, sire Hallberg. et donc, je prétends que la disparition actuelle de la galanterie est en fait une disparition de la politesse tout court. et que se réjouir de l'un en se lamentant de l'autre, c'est faire comme le Kamarade décrit plus haut.

Quand tu dis "ce qui compte c'est l'égalité des possibles"... C'est ce que je dis depuis le début! Je suis quelque-peu navré qu'on ait pu croire que j'étais un volontariste du 50%! Ce que je veux c'est qu'un individu soit libre sans qu'on s'intéresse de savoir de quel sexe il est. ben, si on est d'accord, qu'est-ce qui te fâche ?

Je précise que quand j'écris, en réponse à :

car avec la disparition progressive des discriminations dans les textes

TIens, la loi sur la parité, ça fait partie de la disparition de cette discrimination ? ce n'est absolument pas pour sous entendre que tu pense qu'il s'agit d'une bonne loi, mais une façon de dire que la phrase précédente est fausse. quelles discriminations ont été supprimées ces 10 dernières années ? et là on en rajoute une. donc, je prétends à l'inexactitude de cette phrase.

Pour enfoncer le clou, si quelqu'un me dit " il y a de moins en moins tempètes en France", je lui réponds "et en 1999, c'était un pet de lapin ou un ventilateur emballé", ce qui ne veut pas dire que j'attribue des opinions comme ci ou comme ça à mon interlocuteur, mais que je récuse tout simplement son affirmation, en exibant un gros contre exemple. C'est ce que j'ai fait, et je suis navré que tu aies pu croire que je t'accusais de défendre la discrimination positive. (ce qui aurait été idiot de ma part, connaissant tes idées sur ce genre de sujet)

Je me cite moi même. je t'ai posé une question claire et simple

Appliquer tes principes au quotidien, ça veut dire ? que dans vos pièces, vous acceptez des femmes pour jouer des rôles d'hommes et vice-versa ? bon, je plaisante un peu là... ah, ça y est, tu n'applique pas la galanterie mysigine ! C'est à dire que tu ne laisse pas passer une femme d'abord par une porte (comme la tradition francaise le voulait) qu'en cas d'incendie, ce n'est pas "les femmes et les enfants d'abord", mais que tu préfère sauver ta peau en priorité ! (ben oui, sinon, c'est inégalitaire, pourquoi une femme aurait plus le droit de vivre ?) et qu'en cas de conscription obligatoire, tu désire ardemment qu'on prenne une moitié de femmes, il n'y a pas de raison qu'elles n'aient pas droit à la boucherie, c'est ça ?

tu m'as répondu clairement et simplement, je ne vois pas comment ma question a pu te fâcher, d'autant plus que tu as répondu par l'affirmative. oui, il ne faut pas laisser passer une femme d'abord. oui, il n'y a pas de raison qu'elles n'aient pas le droit à la boucherie, alors pourquoi me fais tu des reproches ?

SInon, je vais, moi qui ne suis pas hélas littéraire, devoir parles du "nous", qui est un PLURIEL.
quand je dis "ils ne font rien que nous contredire, ça inclut moi aussi, et Gobol, aussi. s'il n'avait s'agit de toi spécifiquement, j'aurais dit "Hallberg", pas "nous"
. mes chiffres contredisaient le fait que les femmes aient tellement progressé en roportion dans de nombreux métiers... mais tu as raison de souligner que l'important, c'est la possibilité, l'accès.

Kaldorion, je en vois pas ce que tes exemples chiffrés changent à mon raisonnement théorique, et je me permets de soupçonner un brin de provocation dans des assertions sur ce que j'appelle appliquer des principes au quotidien. Est-ce que j'ai dit que ça signifiait devenir égoïste?

Bon, alors, Hallberg... évidemment, je n'ai pas présenté les choses de la manière la plus jolie, mais si les choses sont ainsi, pourquoi camoufler les mots ? tu sais que je me revendique moyenâgeux, moi, même si certains trouvent que c'est "horrible" et bien, de même si l'on pense qu'il n'y a aucune raion pour que ce ne soit pas "les femmes d'abord", il faut le dire clairement ! alors, certes, j'ai présenté les choses de façon à ce qu'elle ne paraissent pas spécialement jolies, et alors ? enfin, autre chose..."les enfants, les vieillards, les malades, les infirmes, les faibles d'abord".

Bon, alors je te demande une chose, cher Hallberg. va faire un bras de fer contre un de tes connaissances, et tu verras, tiens ! non, les femmes ne sont pas "faibles" dans le cas général, parceque ce qui fait la force d'un être humain, dans le cas général, c'est son âme, son esprit, son intelligence, pas ses muscles, mais, dans la situation considérée d'urgence, la faiblesse physique est une faiblesse tout court. donc, en suivant ton raisonnement, il faut faire sortir les femmes avant les hommes !

Simplement je préfère me dire que la disparition éventuelle de l'ancienne galanterie laisse le champ libre à des personnes censées pour appliquer enfin une politesse réelle, même si actuellement tout le monde s'en fout, plutôt que de figer la situation dans une politesse "différentielle" sans espoir d'évolution. une politesse "différentielle" ? je n'avais pas dit ça, Hallberg ! alors, tu pense ce que tu veux, que c'est très chouette que les gens soient mal polis, puique le jour où ils redeviendront polis, ils le seront de même entre les hommes et les femmes.

Au fait, tu dis qu'il faut laisser passer un homme devant une porte... ça ne marche pas... sinon, on reste l'éternité devant la porte, à attendre que l'autre passe !

Qu'est-ce qu'il y a entre toi et un adulte du sexe opposé qui justifie des égards spécifiques?

Bon, tu veux que je te le dise ? il y a a beaucoup de choses qui justifient ces égards. Tout d'abord, le fait que malgrès l'égalité des droits, les femmes font un effort supplémentaires par rapport aux hommes, qui est de porter les enfants. je sias que ça va te faire hurler (heureusement que je n'ai pas les sons) mais c'est un fait, que la femme se fatigue tout de même plus que l'homme dans l'affaire. voila ce qui justifie ! par contre, ça ne marche que pour les mères ! mais comme ce n'est pas écrit sur le front, on fait commme si elles étaient toutes mères.

Bon, je t'ai répondu dans le désordre, mais je parlais à Lucterios en parallèle !

Par conséquent, quand tu imagines une sorte de galanterie réciproque, je me permets de te demander: voudrais-tu que l'on continue à ne pas avoir des égards identiques quand on s'adresse à une femme et à un homme? Est-ce que celà signifie aussi que, si l'on institue par réciprocité un code de politesse d'une femme envers un homme, les rapports entre deux individus du même sexe obéïront à des usages différents, C'est absurde!

On pouvait étendre la même forme, ça ne me choquerait pas... mais ça ne me choquerait pas non plus si c'était différent... est-ce que tu t'adresse à celle que tu aimes dans les mêmes termes qu'elle s'adresse à toi ? est-ce parceque le poête compare sa bien aimée à une fleur qu'une poêtesse doit comparer son bien aimé à une fleur ? il me semble au contraire absurde de tout gommer.. on va comparer celle qu'on aime à Athena, à venus, à Proserpine, pas à Jupiter ou à Pluton ! alors, ça ne me choque pas si c'est légèrement différent.. même si ça ne me choque pas si c'est identique (si un homme aime être comparé à Athena, c'est son affaire, ça ne me choque pas, mais je ne vais pas être ulcéré comme toi "AAHHHHHHH, c'est horrible, c'est pas symétrique !"

Bon, je ne sais pas si j'ai éclairci grand chose, mais, pour la première fois, je crois que j'ai réussi à mettre Hallberg dans l'état où j'était quand on traitait le moyen âge d'obscurantisme...ça me rassure, c'est qu'il m'aurait convaincu que les protestants ne s'énervaient jamais, le messire Hallberg.

Mais le pire c'est qu'on est pratiquement d'accord "Que ce soit inoffensif, que ça ne porte pas à conséquence, je suis d'accord et je l'ai dit. " simplement, nous ne faisons pas le lien entre les choses. si quelque chose d'innofensif entrainne quelque chose d'utille (la politesse) dans sa propre tombe, ça me chagrine, mais comme tu ne fais pas le même lien que moi entre les choses, je comprends que ça te réjouisse.

Enfin, un argument pour justifier le "les femmes d'abord", en plus de faire référence à la musculature, quui n'est pas forcément déterminante, le fait, comme l'as suggéré Gobol, que les hommes soient statistiquement moins interessés à l'éducation de leurs enfants (ce n'est pas une bonne chose, mais un fait). donc que leur mort aurait moins de conséquences négatives que celle de la mère, puisque, statistiquement le père est plus "lointain". mais tu as raison, en ce sens que cet état de fait est appelé à disparaître, donc, je ne dis pas que c'est une règle absolue, mais que "tant que" le monde sera ce qu'il est, il faut garder cette règle, qui s'appuie sur des principes généraux d'utilité et de constat de faiblesse physique (très relative, il est vrai) et non sur un simple principe galant.

-Edité le: Mardi 25 mai 2004 à 16:27 par Kaldorion-