qui prenaient part à l'éducation de leurs enfants, bien sûr ! Mais il y en a aussi pas mal, malheureusement, qui laissent les femmes s'en occuper, parce que ça ne les intéresse pas.
en fait, je crois qu'il y a un malentendu sur "éducation", s'occuper de l'éducation de ses enfants, ce n'est pas s'occuper d'eux tout court. Un père qui oblige un peu son enfant à faire ses devoirs, qui le questionne parfois sur ce qu'il a fait en cours, je considère qu'il s'occupe de son éducation, et donc, sur le reste, je suis d'accord avec toi, et je ne contesterai pas cet état de fait (sauf que dans ma famille, c'est mon père qui a pris un congé parental)
parce que beaucoup d'hommes passent plus de temps au travail, ou utilisent les RTT pour faire du sport, des ballades ou autres, pendant que les femmes utilisent ces mêmes RTT pour s'occuper plus des tâches ménagères...
Remarque que la double journée, c'est quand il n'y a pas de congé parental (par définition) on ne cumule pas les 2 inconvénients, on a l'un ou l'autre (simple remarque) mais c'est sûr que depuis que les femmes ont accès largement au travail (ce quui est une bonne chose) ça leur fait une double ration de travail... mais pour le coup, on peut être un peu spirituel... en fait, les hommes y ont énormément gagné à l'affaire. les femmes travailleent en plus de s'occuper des enfants... l'acquis des femmes est en fait un énorme acquis pour les hommes... qui le défendront hélas becs et ongles, comme tous les acquis
C'est comme la contraception, pour certains hommes, ce n'est pas leur problème. "débrouille-toi, je ne veux rien savoir ! je me demande si c'est vrai, puisque ça signifierait que l'éducation des enfants était souvent le fait des femmes... dans ce cas, elles auraient pu donner une éducation plus féministe à leur enfants, et ça ce seraît remarqué, non ?
J'ajoute pour Hallberg, en réponjse à . Est-ce que j'ai dit que ça signifiait devenir égoïste? "est-ce que j'ai dit que tu avais dit que ça signifiait devenir égoiste ?"
-Edité le: Mardi 25 mai 2004 à 16:52 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour répondre à ton dernier post, Kaldorion, je crois que nous sommes d'accord, sauf sur le dernier point.
Tu dis, en réponse à une de mes phrases ("C'est comme la contraception, pour certains hommes, ce n'est pas leur problème. "débrouille-toi, je ne veux rien savoir !") : je me demande si c'est vrai, puisque ça signifierait que l'éducation des enfants était souvent le fait des femmes... dans ce cas, elles auraient pu donner une éducation plus féministe à leur enfants, et ça ce seraît remarqué, non ?"
Je persiste et signe. Il y a des hommes qui s'en fichent. C'est un fait. Et le fait que "ça signifierait que l'éducation des enfants était souvent le fait des femmes" ne change rien à l'affaire. Je ne parle pas au passé, mais au présent. Il y a des hommes qui réagissent de cette façon, aujourd'hui, et pas forcément des hommes âgés. Des hommes de notre génération. Ce sont peut-être les mêmes hommes d'ailleurs qui poussent leurs compagnes à avorter si elles sont enceintes malgré les précautions prises avec la contraception. Mais eux n'iront pas utiliser de préservatif : "ce n'est pas leur problème". Or, jusqu'à présent, un enfant a toujours été fait à deux, donc a priori, la responsabilité est partagée entre les deux, et le minimum est tout de même de se sentir concerné par la venue ou non d'un enfant, désiré ou non d'ailleurs. Il y a malheureusement des hommes particulièrement égoïstes, et qui plus est, qui sont capables d'abandonner la femme en question si celle-ci refuse de mettre fin à la grossesse qu'eux ne veulent pas. Je ne dis pas que c'est la majorité, bien sûr, je dis que ça existe. L'égoïsme a malheureusement également toujours existé, et certains, par commodité, pour ne pas déranger leur petite vie, ou parce qu'ils ne veulent pas assumer de responsabilités, tout simplement, se déchargent des conséquences de leurs actes sur d'autres. Et là, ce n'est pas une question d'éducation, mais de personnalité, de caractère. Le fait que ce soit les femmes qui éduqueraient leurs enfants ne change donc absolument rien au problème.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Pour répondre à ton dernier post, Kaldorion, je crois que nous sommes d'accord, sauf sur le dernier point.
Tu dis, en réponse à une de mes phrases ("C'est comme la contraception, pour certains hommes, ce n'est pas leur problème. "débrouille-toi, je ne veux rien savoir !") : je me demande si c'est vrai, puisque ça signifierait que l'éducation des enfants était souvent le fait des femmes... dans ce cas, elles auraient pu donner une éducation plus féministe à leur enfants, et ça ce seraît remarqué, non ?"
Je persiste et signe. Il y a des hommes qui s'en fichent. C'est un fait. Et le fait que "ça signifierait que l'éducation des enfants était souvent le fait des femmes" ne change rien à l'affaire. Je ne parle pas au passé, mais au présent. Il y a des hommes qui réagissent de cette façon, aujourd'hui, et pas forcément des hommes âgés. Des hommes de notre génération. Ce sont peut-être les mêmes hommes d'ailleurs qui poussent leurs compagnes à avorter si elles sont enceintes malgré les précautions prises avec la contraception. Mais eux n'iront pas utiliser de préservatif : "ce n'est pas leur problème". Or, jusqu'à présent, un enfant a toujours été fait à deux, donc a priori, la responsabilité est partagée entre les deux, et le minimum est tout de même de se sentir concerné par la venue ou non d'un enfant, désiré ou non d'ailleurs. Il y a malheureusement des hommes particulièrement égoïstes, et qui plus est, qui sont capables d'abandonner la femme en question si celle-ci refuse de mettre fin à la grossesse qu'eux ne veulent pas. Je ne dis pas que c'est la majorité, bien sûr, je dis que ça existe. L'égoïsme a malheureusement également toujours existé, et certains, par commodité, pour ne pas déranger leur petite vie, ou parce qu'ils ne veulent pas assumer de responsabilités, tout simplement, se déchargent des conséquences de leurs actes sur d'autres. Et là, ce n'est pas une question d'éducation, mais de personnalité, de caractère. Le fait que ce soit les femmes qui éduqueraient leurs enfants ne change donc absolument rien au problème.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Tout d'abord, je souscris à ta critique. pardon, mais j'ai été mis à la porte de la salle d'info pour cause de TP noté, donc j'ai du conclure mon message à la hâte et je mùe suis trompé, je voulais dire : je me demande si c'est généralisé, puisque ça signifierait que l'éducation des enfants était souvent le fait des femmes... dans ce cas, elles auraient pu donner une éducation plus féministe à leur enfants, et ça ce seraît remarqué, non ?"
Que c'était vrai, c'était évident, c'était le "généralisé" le problème. néanmoins, ta réponse réfute aussi le "généralisé", je vais donc te répondre !
L'argument que tu donne est le suivant "c'est l'égoisme qui provoque le sexisme, pas l'éducation"... pour moi, ça ne marche pas bien, parceque la moitié des personnes sont tout de même des femmes, donc avec la même éducation, il devrait y avoir autant de femmes égoistes qui asservissent les hommes que le contraire, non ?.. toutefois, pour le problème spécifique de l'avortement, tu as raison, pârceque le rôle est dissymétrique. c'était dans le cas général que je parlais. dans les autres domaines aussi il y a du sexisme, donc il faut bien croire que l'éducation reçue est sexiste, non ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Kaldorion, machiste !
Gobol, traitresse ! tu serais du genre à coucher avec un homme ! tu ne défends pas la cause féminine ! 
Hallberg est peut-être un peu moins gravement atteint, mais c'est un homme, donc aucun espoir à attendre de ce coté là.
Kroco Poco est mon fils ! J'ai un fils ! J'ai un fils !
Moi, traitresse ?????
Je ne comprends pas où je peux être traitresse ! Je ne suis certes pas féministe, comme toi, mais je défends (ou tente de le faire, soyons modeste) l'intérêt des femmes. Et en tout cas, je ne comprends pas du tout, mais alors pas du tout, une telle affirmation !
Je me dois aussi de prendre la défense de Kaldorion dans l'histoire, parce que je ne vois pas non plus en quoi il est machiste ! Tout dans ses propos montre au contraire un grand respect envers les femmes ! Membres de la ligue féministe, il va falloir apprendre à lire !
Je répondrai plus longuement à Kaldorion plus tard, par rapport à la question de l'égoïsme.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Kroco, quand tu auras fini de te créer des identités supplémentaires pour tenter de gagner les prochaines élections...9
o)
je rappelle aux âmes sensibles qui arriveraient sur ce forum et auraient l'impression de tomber sur un nid d'extrémistes, que le féminisme normal consiste à prôner l'égalité, et non l'inversion de l'inégalité!
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Kaldorio, vient d'explique qu'il acceptait une différence entre les hommes et les femmes, il est donc machiste !
d'ailleurs, commme exemple, l'association Mix-CIté-assosiation féministe-demande :
9 © Supprimer dans les statuts des concours de l’administration la possibilité pour les mères de 3 enfants de s’inscrire au concours sans la barrière de la licence.
tout ce genre de lois pour prétendument nous aider, c'est un truc de macho pour que nous ayons des enfants, comme le couple, qui est une inventiion machiste de l'homme pour asservir la femme.
autte idée profondément machiste que même Gobol semble partager !
"On ne peut pas avoir de relations sexuelles avec plus d'une personne, de même qu'on ne peut pas aimer plusieurs personnes."
voir http://alexandra.is.free.fr/fra_moi_leisure_sex_whatithink.htm
et
"On amalgame le sexe, source de plaisir, et l'amour qui lie deux personnes dans un couple. Et on le fait si bien que dans la tête de beaucoup de gens, ces deux notions deviennent indissociables.
Ce faisant, on condamne l'acte sexuel purement ludique, en dehors du couple et sans conséquences.
Cette confusion est déterminante car elle légitime l'interdit du sexe extra-conjugal, en le rendant menaçant pour la stabilité du couple."
voila des vraies idées féministes, et les gens étriqués, avec une morale petit bourgeois comme j'ai pu le constater sur ce site pour Kaldorion et Gobol, en acceptant cet état de fait, sont des machistes irrécupérables. c'est d'autant plus grave pour Gobol, qui, en temps que femme, devrait refuser qu'un homme puisse avoir de l'emprise sur elle.
L'idéal selon lequel le sexe n'a de légitimité que dans le couple, à des fins procréatrices, est profondément machiste. Il nie le plaisir sexuel féminin et abaisse la femme au rang de pondeuse. Le rapport sexuel sert à engrosser la femelle, dont le rôle social est de pondre une progéniture qu'elle éduquera par la suite en restant à la maison et en s'occupant du ménage.
En plus, Gobol, n'as pas rejetté la religion, et La religion, est une manifestation de ce machisme: femme niée en tant qu'être humain, dépendante de son père ou de son mari (le père ou le mari, eux, ne sont soumis qu'à Dieu), coupable de tout, mère ou putain, voilée ou putain, fidèle ou putain, fidèle ou méritant une mort horrible.
http://archives.forum.chiennesdegarde.org/index.php?lecture=3250&filpage=3
Heureusement, biento on pourra se passer des hommes, tous des machistes, et ça sera bon débarras.
Kroco Poco est mon fils ! J'ai un fils ! J'ai un fils !
J'ai rarement lu quelque chose d'aussi pathétique... 
Je suppose que c'est à prendre au second degré...
Aucune personne normalement constituée ne peut penser tout ça sans rire... :8
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Ben... les sites vers lesquels elle renvoie ne m'ont pas l'air du tout au second degré.. et elle en tire la majeure part de son discours.
Ma réponse sera rapide
je pense à peu près tout le contraire (Ligue Féministe, si tu as assez de cervelle pour faire la négation d'une phrase, fait le toi même, je n'aurais pas cette patience)
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 11:15 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Alors il existerait vraiment une théorie selon laquelle une femme mariée ne peut donc pas par définition avoir de plaisir sexuel ???
On nage en plein délire là...
De toute façon, on ne résoud pas un problème avec son contraire...
Ce genre de féminisme se met au même niveau que le machisme qu'il est sensé combattre. Il ne rend service à personne.
C'est un combat de coqs sans intérêt.
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
entièrement d'accord avec toi, Pnumekin !
(remarque, elle n'as pas dit franchement qu'il n'y avait pas de plaisir dans le couple, mais surtout qu'elle refusait qu'on s'en prive ailleurs)
Chouette, je suis force intergalactique ! 
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 11:29 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Alors là, non, je ne suis pas féministe ! Et je le revendique ! Je ne pense pas non plus être machiste, et en ce qui concerne la sexualité, je ne vois pas où est le problème. Si "l'idéal" des femmes consiste à aller "s'envoyer en l'air" avec n'importe qui, si cet "idéal" prône le sexe pour le sexe, hors du couple, alors je ne suis pas d'accord du tout. La sexualité, c'est bien plus qu'une question de sexe. C'est tout un ensemble, et c'est une façon de communiquer. C'est une part importante de l'histoire d'un couple, c'est une manière intime, extrêmement fragile et personnelle de connaître l'autre, au plus profond de lui-même. La sexualité peut blesser, tout comme elle peut permettre de s'épanouir. Prôner "l'acte sexuel purement ludique, en dehors du couple et sans conséquences", c'est pour moi une bêtise sans nom, parce que cela revient à faire de la femme un objet. Ce qui pour moi devrait être le contraire du féminisme. On ne prend plus l'acte sexuel que comme un jeu, on le déshumanise totalement. Et là, je ne parle pas de procréation, ni même de la parole de l'Eglise là-dessus. Je parle de la personne, qui dans cette perspective est à mon sens totalement niée, et reléguée au rand de jeu. Où est le respect de la femme, de l'autre tout simplement, là-dedans ? Les femmes ne sont pas des objets, mais les hommes non plus !
tu dis : "c'est d'autant plus grave pour Gobol, qui, en temps que femme, devrait refuser qu'un homme puisse avoir de l'emprise sur elle." Je tiens à préciser que le fait d'être mariée ne veut pas dire qu'un homme a de l'emprise sur moi. Au contraire. Depuis mon mariage, je me sens bien plus libre que je ne l'ai jamais été avant, d'une part parce que mon mari me respecte, respecte mes choix, mes rêves, mes idées, mes différences, mes crises, mes doutes, mes problèmes... et d'autre part parce que je le respecte aussi, lui, et que chaque jour me permet de mieux le connaître, de mieux l'apprécier à sa juste valeur, qui ne cesse de grandir.
Autre citation : "L'idéal selon lequel le sexe n'a de légitimité que dans le couple, à des fins procréatrices, est profondément machiste. Il nie le plaisir sexuel féminin et abaisse la femme au rang de pondeuse. Le rapport sexuel sert à engrosser la femelle, dont le rôle social est de pondre une progéniture qu'elle éduquera par la suite en restant à la maison et en s'occupant du ménage." C'est le genre de choses qui me fait bondir ! Il faut vraiment ne rien connaître à la vie de couple pour dire des âneries pareilles ! Non seulement le rapport sexuel ne sert pas qu'à engrosser la "femelle" mais il permet au contraire de s'épanouir. Le fait que ce soit toujours avec la même personne n'est pas, et de loin, un obstacle, bien au contraire ! En fait, avoir des rapports sexuels ne va pas de soi. C'est quelque chose qui s'apprend. Et le fait que ce soit toujours avec la même personne permet de mieux se connaître, de mieux connaître l'autre et ses réactions, des envies... Et il faut être bien naïf pour croire qu'à chaque rapport, il y a risque d'être "engrossée" ! Et les cycles féminins ? Ca existe, ça ! On n'est fertile que 7 jours par cycle au maximum ! Autrement dit, il y a plus de chances de n'être pas enceinte que de l'être ! Et il ne faut pas oublier que dans un couple, ce qui compte avant tout, c'est le dialogue. Rien n'empêche l'homme de s'intéresser à sa compagne, à son cycle, et ainsi à éviter les périodes "à risque". Tout cela est une question de dialogue, d'écoute, de respect et d'amour mutuel. Et honnêtement, faire l'amour avec n'importe qui, sans sentiment, ça ne m'attire pas, mais alors pas du tout !
Enfin, dernière citation : "En plus, Gobol, n'as pas rejetté la religion, et La religion, est une manifestation de ce machisme: femme niée en tant qu'être humain, dépendante de son père ou de son mari (le père ou le mari, eux, ne sont soumis qu'à Dieu), coupable de tout, mère ou putain, voilée ou putain, fidèle ou putain, fidèle ou méritant une mort horrible." Si certaines religions nient effectivement la femme en tant qu'être humain (là, je ne les connais pas assez pour réfuter cet argument), celle dans laquelle je me reconnais n'est pas du tout comme ça, au contraire. Je n'ai jamais vu un prêtre catholique, fidèle à l'Eglise de Rome (je ne parle pas des Intégristes...), dire que la femme n'était pas un être humain. Au contraire. Tous disent que homme et femme, ils sont égaux, créés par Dieu. Les femmes sont libres, elles ne sont pas dépendantes ni d'un père ni d'un mari. C'était peut-être vrai il y a... 75 ans. Il faudrait voir à réactualiser un peu les informations !
Je vois que entre temps, d'autres ont lu le message de Ligue féministe... Et qu'ils sont d'accord avec moi !
Bravo Kaldorion pour ce changement de statut !
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 11:32 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
bon, je suis entièrement d'accord avec Gobol pour tout son message, mais un peut moins sur la toute fin
Je n'ai jamais vu un prêtre catholique, fidèle à l'Eglise de Rome (je ne parle pas des Intégristes...), dire que la femme n'était pas un être humain. Au contraire. Tous disent que homme et femme, ils sont égaux, créés par Dieu. Les femmes sont libres, elles ne sont pas dépendantes ni d'un père ni d'un mari. C'était peut-être vrai il y a... 75 ans. Il faudrait voir à réactualiser un peu les informations !
Tout d'abord, je n'ai pas non plus entendu d'integristes (qui sont jusqu'à preuve du contraire des catholiques) nier le fait que la femme soit un être humain.
Ensuite, les dépendances dont on parle... qui il y a 150 ans étaient déja très relatives (lis Balzak, et tu te rendra compte qu'une femme peut être assez "indépendante" à l'époque) étaient essentiellement le fait du code civil de Napoléon... quelque chose de "Laique". rien à voir avec le pouvoir religieux.
dans le cas général :
Je m'insurge contre les choses du genre "l'église, il y a 80 ans, c'était très vilain". comment penser qu'elle s'est subitement améliorée ? Bon, come je suis un modéré, je reconnais des défauts, des erreurs et des fautes, mais, justement, il s'agit d'une organisation qui apprends de ses erreurs, et en général ne les commets pas (en tout cas dans la même ampleur) de nouveau.
Au fait, je suis tout de même décu de n'être pas "Pape des Fous" !
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 11:40 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
100% d'accord avec toi Gobol...
Je rajoute juste que si il y a 75 ans, il était de tradition que la femme reste à la maison, ce n'est ABSOLUMENT pas comparable à notre époque.
Il y a 75 ans, on travaillait 70 heures par semaine, 6 jours sur 7, et les congés payés n'existaient pas.
A cette époque, celui qui travaillait n'avait plus du tout de temps à consacrer à sa famille. Le travail était bien plus pénible que maintenant, et c'est pourquoi c'était l'homme qui s'y collait.
De nos jours, TOUT A CHANGÉ, et ce sont les tâches ménagères qui sont devenues plus pénibles que le travail, puisque celui-ci est devenu plus allégé en heures et en pénibilité. Et c'est pourquoi désormais tout le monde peut à la fois travailler et s'occuper de sa famille. Entre les deux époques, il y a eu une période de transition pendant laquelle les femmes se sont rendu compte qu'elles travaillaient plus que leurs époux. Je pense que c'est là l'origine du féminisme. Mais il y a eu une évolution des mentalités (en général, puisque je constate qu'il y a encore de l'arrière garde dans les deux camps).
Il y a certes encore des progrès à faire, mais on ne peut nier l'évolution...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.