Je ne suis qu'à moitié d'accord. ce que tu dis est valable... pour les classes ouvrières, pas pour les autres classes... qui représentent finalement la majorité ! (à l'époque considérée)
et encore, c'était peut-être vrai pour la mine.. pour le textile, mais faux pour de nombreuses manufactures, où l'on devait plutot tourner autour de 60 heures, ce qui ests déja énorme... mais reste quand même le dimanche !
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 11:49 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Excuse-moi, Kaldorion, mais j'ai du faire vite, d'où les possibles amalgames. En fait, quand je parlais des intégristes, je faisais aussi référence à une autre discussion que nous avons eu dans un autre sujet, où je disais que j'ai entendu des prêtres intégristes dire que la femme devait être soumise à son mari, qu'elle devait être à la maison pour s'occuper des enfants, de son mari, de sa maison, et je me référais à ce que j'en sais, c'est-à-dire l'expérience vécue avec mon oncle et mes cousins, tous lefebvristes, qui eux n'ont pas "décollé" de ce qu'était l'Eglise il y a 75-80 ans (dixit mes grand-tantes, qui ont connu cette époque-là !). Sinon, je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis, encore une fois, je ne connais pas grand-chose à l'intégrisme, ni à l'histoire de l'Eglise, si ce n'est ce que m'en a dit ma famille, et ce que j'ai pu observer.
Merci pnumekin, de ton soutien. Désolée, je n'ai vu ton message qu'après avoir posté le mien !
Pour Kaldorion : Force intergalactique, c'est pas mal. Tu seras peut-être "pape des fous" à 4000 ?
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 12:02 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Bon, je fais un autre message pour répondre à l'affaire
http://www.sciences-sociales.ens.fr/hss2001/travail/bibliographie/workInFrance.html
La mise en place du fordisme (1914-1945)
Le fordisme à la française, introduit dans cette première période, souffre une exception par rapport à son inspirateur américain : le mode de rémunération du travail demeure le salaire aux pièces (assorti du système des “ boni ”) et non le salaire- horaire.
L’automobile attire car les ouvriers y sont relativement bien payés. La journée de 8 heures s’y généralise plus vite que dans les autres secteurs (années 20). Le secteur emploie en outre un nombre important de femmes (10% dans les années 20) car un certain nombre d’emplois requièrent peu ou pas de qualification et de formation professionnelle. Certains travailleurs semblent attirés par la “ grande usine ”, qui suscite un sentiment d’émancipation et de “ vie sociale ” intense. Les constructeurs automobiles créent leurs propres écoles d’apprentissage (Berliet dès 1906), lesquelles forment les ouvriers les plus qualifiés.
Le monde ouvrier est traversé par une ligne de fracture importante qui oppose ouvriers stables et qualifiés d’une part et ouvriers temporaires peu ou pas qualifiés d’autre part. Ces deux types d’ouvriers ne travaillent pas ni dans les mêmes espaces, ni aux mêmes tâches. Berliet a ainsi deux usines dans l’agglomération lyonnaise. A Lyon-Montplaisir, où sont conçus les nouveaux modèles et où ont lieu les réparations et la production semi-artisanale, on trouve une majorité d’ouvriers qualifiés. L’usine Vénissieux réalise tous les autres opérations : le travail tend à y être moins qualifié et moins stable.
Les stratégies individuelles dominent sur les stratégies collectives. Fridenson distingue deux types de stratégies individuelles :
fuite du travail par l’absentéisme ou le départ volontaire
stratégies liées à la manière de travailler : transmission orale de pratiques de résistances, savoir-faire empirique échappant à la hiérarchie, rétention d’information.
Les stratégies collectives, celles qui émanent du syndicalisme en particulier, sont moins claires. La CGT ne rejette pas en bloc le fordisme : elle prend soin de distinguer la bonne rationalisation de la mauvaise. Les actions collectives sont peu nombreuses : on compte seulement trois grèves chez Citroën entre 1920 et 1936 (1924, 1927, 1933).
Au cours des années 30, les conditions de travail des ouvriers qualifiés sont remises en cause, les salaires sont en baisse. Cependant le déficit d’ouvriers qualifiés et l’homogénéisation de la classe ouvrière liée aux mesures de “ protection de la main d’œuvre nationale ” renforcent le pouvoir de résistance des ouvriers contre le fordisme, qui se manifeste en particulier au cours des grèves de 36. Au contraire les années de guerre et d’occupation allemande sont marquées par l’intensification du fordisme.
Et en France il y a encore des gens qui sont amenès à travailler un nombre considérable d'heures. (remarquez, ce sont eux quui choississent ce mode de vie)
http://www.europelibre.com/CL2000/cl000131.htm
Bon, globalement, mon but, ici, était de nuancer un peu les choses, mais ça n'empèche pas une évolution positive... simplement, déja, le dimanche, ça permets de connaître ses enfants (si on en as la volonté, bien sûr)
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 12:05 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Encore un message, cette fois pour répondre à Gobol qui a posté entre temps.
Ok pour ta réponse. seulement, il ne faut pas confondre "doit être soumise", et "n'est pas un être humain" . le premier est certes critiquable, mais sans commune mesure avec le second ! (j'espère que ça te paraît évident)
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 12:04 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bien sûr que ça me paraît évident ! C'est pour cela que je m'excuse des amalgames faciles que j'ai fait dans la précipitation. Merci pour tes précisions.
-Edité le: Jeudi 27 mai 2004 à 12:11 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Sinon, j'attends toujours la réponse de Hallberg à mon long message qui avait suivi le sien il y a 2-3jours.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Relativisons.
Homme et Femme, chacun a son rôle et l'importance est la même.
Ne soyons pas extrémiste mais plutôt modéré pour se reconnaître.
Kris
De la sincérité et de la passion dans la voix comme dans l'écrit
Bienvenue, Kris !
Que veux-tu dire par "soyons modéré pour se reconnaître" ?
Je n'ai pas bien compris !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Merci.
Je n'aime pas les excès donc je propose plutôt de s'en ouvrir librement sans se "taper" dessus et de là peut jaillir la sincérité.
La modération dans l'écoute et le partage !
De la sincérité et de la passion dans la voix comme dans l'écrit
Il voulait peut-être dire qu'il ne faut pas se préoccuper de la ligue des femmes, dont les propos sont probablement à prendre au second degré.
Sinon, bienvenue sur nos forums, Kris !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
OK, d'accord avec vous deux ! Mais quand j'ai lu ce message de la Ligue..., j'ai vu rouge, d'autant plus que j'étais personnellement attaquée (ainsi que toi, Kaldorion, mais visiblement, tu es plus calme que moi dans ces conditions !) !
Par contre, je ne suis pas certaine du tout que ces propos étaient à prendre au second degré. Ils reprennent un certain nombre de thèses que j'ai déjà lues par ailleurs. Je ne sais pas qui se cache derrière cette "ligue", il s'agit peut-être d'une farce d'un autre membre, parce que l'auteur semble bien nous connaître. Mais ça n'enlève rien aux propos eux-mêmes !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
J'espére que "Ligue des femmes" n'est pas un troll ou une entitée inventée de toute pièce au second degrés... en effet pour ma collection d'intégriste laïques c'est une pièce de choix.
Je sens que si elle (ou il, allez savoir) reste ici je vais pouvoir renouveller mon stock de phrases du genre :
"Avant mai 68 les femmes n'étaient pas reconnu comme des humains à cause du pape qui gouvernais encore en france, elle n'étaient bonne qu'à procréer et ne pouvaient pas faire d'études..."
Dommage que les beaux spécimens de ce genre soient sir rare...
PS : Et pour prouver que je ne suis pas machiste je citerais cette phrase : "Les femmes sont l'égal des hommes, qui, par ailleurs, sont tous des salauds machistes tout juste bon à boire de la bière devant la télé en regardant du foot"
Bien pour l'auto-dérision ! Merci de dépassionner un peu ce débat, des fois, ça fait du bien !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Je vais tâcher de répondre à deux ou trois éléments, sachant qu'une partie de mon intervention précédente était le fait d'un certain nombre de malentendus, entre-autres par le fait que je n'avais pas compris que certaines phrases n'étaient pas des affirmations ni des accusations, mais des questions, des démonstrations par l'absurde ou de l'ironie. Et ceci dit je m'excuse platement de ce malentendu. Car tu as réussi à toucher l'une des questions qui me font réagir un peu vivement, ça peut arriver et ça n'a pas loupé, je ne me suis pas montré aussi patient que parfois.
Pour la politesse, il est évident que je n'approuve pas sa disparition totale. Je pense que nous sommes d'accord là dessus, et la démonstration par le langage soviétique est assez juste, parce que finalement il est assez vain de se réjouir d'un bien s'il faut déplorer en même temps un mal supplémentaire. Seulement je suis un peu plus optimiste que toi et je continue à espérer que l'on va reconstruire des rapports un peu moins fondés sur le rapport de force. Il me semblait simplement qu'il serait plus difficile de supprimer les traces de sexisme dans un code social stable comme il a pu exister précedemment. Mais s'il faut repasser par zéro, j'admets que mon enthousiasme pour l'évolution récente était déplacé et qu'il y a plutôt lieu de se lamenter.
Pour notre histoire à partir de la formule "les femmes et les enfants d'abord", je veux bien t'en croire sur des notions élémentaires d'anatomie comme la masse musculaire en moyenne inférieure des femmes. Je dis bien en moyenne, et de plus, quoi que je déteste ces généralisations, l'on peut avancer des tas d'avantages supplémentaires dont sont dotés certains individus, dans les situations d'urgence, que peuvent être l'agilité, la vitesse de réaction, la clairvoyance et j'en passe. Par conséquent, je n'aime pas du tout qu'une simple constatation scientifique serve de motif à une généralisation conduisant à dire "les femmes ci, les hommes ça" et à appliquer le résultat d'une moyenne plutôt que de raisonner au niveau des individus. La logique voulant qu'on s'emploie à aider en priorité les plus faibles dans une situation d'urgence, d'une part l'on va faire passer en priorité les plus chétifs, de même que ceux qui craquent moralement ou qui sont le plus paralysés par la peur, et que l'on va accepter que ceux qui font montre d'une capacité physique ou intellectuelle supérieure leur permettant d'affronter plus facilement le danger soient un peu moins prioritaires. Je pense que n'importe qui se rend compte immédiatement de ça, et qu'il n'y a pas besoin de formules toutes faites pour réagir vite.
Concernant le passage:
(...) est-ce que tu t'adresse à celle que tu aimes dans les mêmes termes qu'elle s'adresse à toi ? est-ce parceque le poête compare sa bien aimée à une fleur qu'une poêtesse doit comparer son bien aimé à une fleur ? il me semble au contraire absurde de tout gommer...
Là c'est vraiment une question de sensibilité personnelle mais surtout c'est à modérer en fonction des individus dont on parle. Il est des individus délicats que l'on compare à des fleurs, des individus vigoureux qu'on compare à des rocs, statistiquement le premier cas concerne plus souvent des femmes et le second des hommes, mais on n'en tire pas nécessairement des généralisations et l'on applique la comparaison qui sied le mieux à la personne dont on parle. Je ne vois pas ce qu'il faudrait en tirer comme règle générale, hormis celle, littéraire, qui consiste simplement à dire qu'une comparaison ou une métaphore doit être juste et bien choisie...
Ceci dit je comprends tout-à-fait que ma vision des choses puisse te sembler incongrue, et pour tout te dire on m'a souvent dit que j'étais extrémiste et que mes idées allaient dans le sens d'une société totalement assexuée. Ceci dit, chacun a sa sensibilité sur la question, et j'admire ta capacité à la modération.
Pour donner une explication probable à notre différence de sensibilité, je me permets de m'étaler brièvement sur moi, ce qui ne se fait pas, mais ça explique aussi ma non-implication dans certains débats, comme ceux sur le thème du mariage, du couple et assimilés qui sont apparus à certaines occasions (puisque tu me demandais pourquoi je n'intervenais jamais dans certains sujets). Je suis un prototype de célibataire à long terme*. Ce qui peut aussi expliquer mon indifférence au critère "comment je m'adresse à la personne que j'aime"... Et également ma capacité à bâtir des représentations assexuées et non plus seulement égalitaire des rapports sociaux. je conçois que ça puisse faire hurler des gens et par conséquent je cesse là cette divagation nombriliste et impudique sur ma petite personne. Mais j'ai une excuse, Gobol et toi avez déjà parlé de vous à plusieurs reprises. 
Maintenant, pendant que tu lis ça, je m'en vais répondre à la "ligue féministe" (déjà on a pas la même vision de ce mot). Ah oui et je vais vérifier mes messages, parce qu'avec les coups de fils que j'ai eu entre temps, je l'ai pas fait.
Et si ça se trouve tu cherches à me joindre
_______
* Ceci dit, pour faire une parenthèse, je vois poindre la critique de certains en raison des propos déjà exprimés ailleurs sur ce forum. Je n'estime pas faire acte d'incivisme en étant de ces gens qui grèvent le renouvellement de la population. Parce que si on autorise l'adoption pour les personnes seules, ça pourrait très bien m'arriver quand je me sentirai prêt à le faire. Seulement, la paternité biologique, sauf bouleversement majeur de la biologie ou ponte d'un œuf shadok, ça ne risque pas de m'arriver, parce que, désolé d'être cru, mais pour ça il faudrait avoir des rapports sexuels...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Bon, comme tu exprime des idées suffisamment nuancées, que puis-je te répondre ?.. pour les fleurs tu n'as pas tord.. le second exemple, celui de vénus ou d'Athena était plus parlant (comparer un jeune homme à une fleur, OK, mais à Vénus ?)
Sinon, dans le cas général, j'adhère au principe que les règles que je donne ne sont pas des règles générales... suimplement, le sang froid, ma masse musculaitre exacte, on ne les conait pas pour tout le monde, alors que le sexe, on le sait tout de suite, c'était l'interet de ce critère pour les incendies.
Tu ne m'as pas répondu sur la question de la maternité, non plus...
Je crois, que sur la façon dont les choses doivent se passer, nous ne divergeons finalement que sur des détails... là où la différence est peut-être un peu plus profonde, c'est sur "l'asexualité" du monde. Je ne suis pas pour un monde asexuel...non pas que je veuille qu'on ait une vision "gros muscles" de l'homme et une vision "fleurette" de la femme (mon oeuvre littéraire-d'amateur) dément cette vision. simplement, Hallberg, qu'est-ce qui resterait de notre culture, de notre art, si notre monde était "asexué" ? on perdrait beaucoup à mon avis.
SInon, je n'ai pas vraiment "parlé de moi", dans le sujet dont tu parle, puisqu'au contraire, j'avais expliqué que ma vision de la chose était "théorique"
Bon, on voit que tu es particulièrement précautionneux dans ta réponse.. il ne faut pas avoir peur...je ne te reproche absolument pas le ton de ton précédent message ! sinon, je devrais me faire des reproches à moi même tout le temps !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.