Je consacre ce sujet à Myna... comme elle et Yoko se sont promises qu'elles resteraient ensembles... Myna est devenu un personnage d'une présence comparable aux amis humains. Plus présente dans l'espace que Mieke, parfois que Pol et Vic.
Et je me rend compte que cet être, dont nous avons abondamment parlé il y a quelques mois, est très mystérieux.
Ce personnage, à qui je dois mon Avatar (j'ai pris Lyco parcequ'il était la version "masculine" de Myna et que je suis un garçon...) est à la fois bien et mal connu de nous.
Bien connu... parceque son caractère, se rapprochant de celui d'un adolescent un peu boudeur, nous est familier.
Mais nous ne savons pas réellement ce qui se produit au fond d'elle même. Oh, ce n'est pas une bête machine, nous le savons bien, mais à quel point Myna est-elle humaine ? est-ce qu'elle est humaine parceque concue avec un tel caractère, ou bien est-ce qu'elle est déterminée par la façon dont elle a été concue ?
Logiquement, un ordinateur est "déterministe", c'est à dire qu'en fonction des conditions initiales, le résultat final arrive necessairement... un ordinateur tel que nous le connaissons ne peut pas être libre.
Mais Myna telle que nous la voyons s'est révoltée contre Gobol, son créateur (sur ce il y aurait beaucoup à dire aussi, ot on rejoint le pic des téèbres et les milles lumières) alors peut-on penser que Myna est libre comme les humains ?
Je pense que oui, parceque Gobol n'aurait pas vraiment eu interêt à la concevoir ainsi.
Mais vous, qu'en pesez vous ? est-ce que Myna est libre ? est-ce qu'elle est donc pleinement humaine ?
-Edité le: Jeudi 7 avril 2005 à 09:32 par Kaldorion-
-Edité le: Jeudi 7 avril 2005 à 09:32 par Kaldorion-
-Edité le: Mardi 19 avril 2005 à 23:09 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
>Logiquement, un ordinateur est "déterministe", c'est à dire qu'en fonction des conditions initiales, le résultat final arrive necessairement...
Peut-être, mais les ordinateurs n'ont pas d'organes sensoriels. Myna en a, donc le résultat final dépend des conditions initiales ET de l'environnement. Tout ce qu'elle voit, c'est qu'elle entend, tous les rapports qu'elle a avec les gens qu'elle rencontre vont modifier son comportement d'une façon, au final, imprévisible.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
La vraisemblance, c'est quelque-chose qui s'éloigne suffisamment du vrai pour ménager la part du rêve, et pas assez pour rompre l'enchantement qui lie le lecteur au récit.
la vraisemblance dans un récit de science-fiction, consiste à donner un certain nombre de garanties liées à la science et à la technique. En l'occurence, pour Myna, ce qui est parfaitement rationnel, c'est de dire que c'est un être fait en tôle boulonnée avec des rouages et des circuits électroniques dedans, et que c'est un savant, Gobol, qui l'a fabriqué. Et que son cerveau, c'est un ordinateur. Seulement, là où l'on se crée l'espace poétique, c'est que l'on nous fait comprendre que c'est un ordinateur tellement proche de notre cerveau qu'il a des sentiments comme nous. C'est au fond l'application de la plus stricte des conventions littéraires: la part de vrai est tellement mélée au fictif, que l'ensemble constitue la vraisemblance.
Poser comme a priori que les ordinateurs vont se perfectionner, et se dire qu'un jour on pourrait copier un cerveau d'être sensible, c'est un raisonnement. L'objectif, c'est un rêve.
Développer le raisonnement pour savoir si l'on va atteindre le rêve, c'est de la prospective.
Prendre conscience du raisonnement pour donner vie au rêve, c'est la fiction.
Ce que Myna a d'humain, ça n'est finalement rien de réductible à de la prospective. C'est l'expression de l'espace des poètes.
Pour moi, Myna est libre comme les humains, et comme la plupart des créatures de Gobol, puisque tel est le comportement qu'elle affiche, et puisque l'auteur la gratifie comme les autres personnages d'un caractère personnel et d'initiatives qui servent sont récit. Elle peut être libre sans que je me pose la question de façon strictement technique, grâce à cet abîme de mystère et de créativité poétique que constitue la dimension de fiction qui entre la composition du vraisemblable.
Ce petit espace est tellement magique, qu'il peut nous faire gober des énormités pour le plaisir. Du genre, se faire projeter vers la Lune dans un obus dont on peut ouvrir les fenêtres pour jeter des ordures, à condition de le faire vite pour ne pas perdre trop d'air... Il ne m'est pas trop difficile de "croire" que Myna est humaine...
Après, vous me direz, c'est mon sentiment personnel, mais ce que j'en pense? Je n'en sais absolument rien, dans l'incapacité de sortir un raisonnement technique que nos amis informaticiens feront mieux que moi!
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
je répond d'abord uniqurement à Pio2001.
Quand je dis "déterministe" il est bien clair que je parle en tenant compte des éléments extérieurs.
l'univers fait partie des conditions initiales.
Dire que l'homme est libre, c'est dire qu'on ne peut prévoir son comportement, même si on connaît la position exacte de chaque molécule de l'univers !
il est à noter qu'on peut très bien défendre une vision déterministe de l'homme.
De même pour les robots.
Mais tu as bien raison de faire cette remarque, elle justifie que le robot agisse de façon imprévue par son maître.
Simplement ici... il s'agit d'une très très grosse incartade.
Bon, Hallberg est assez d'accord avec moi sur la liberté des petits robots... et je suis aussi assez d'accord avec lui...
Sans même se poser le problème technique... on peut se dire que Gobol a bien du faire exprès de donner une liberté à ses robots...
à moins que la notion de liberté elle même ne soit qu'une illusion... finalement. est-ce que nous ne serions pas déterminables à condition de savoir tout ce qui nous entoure ?
Personnellement je ne le pense pas... mais je dois reconnaître que c'est du domaine de la croyance...
-Edité le: Jeudi 7 avril 2005 à 20:55 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
En l'etat actuel de notre technique terrestre, on arrive deja a produire des systemes d'intelligence artificelle, sommaire soit, mais fonctionnels, qui ont des reactions non previsibles a des stimulis donnes, a savoir, non reproductibles a la chaine. Il arrive bien sur que les memes conditions initiales donnent la meme reponse, puisque le systeme n'a qu'un nombre limite de reactions possibles, mais la sequance de reponses n'est pas reproductible.
Cela permet d'envisager effectivement un robot "vivant" a la facon des Myna-Lyco, mais quand?
Surement pas demain, mais peut etre dans 10 ans qui sait....
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
La question pour Myna est aussi valable pour Tryak.. sauf que lui c'est encore plus probant : il désobéit à sa propre programation, c'est à dire servir la Reine Hégora, pour protéger Yoko et la Cité. Jusque la les archanges le font aussi, et ils détruisent en prime quelques machines. Mais la où Tryak va plus loin, c'est qu'il décide de son propre chef d'exécuter la Reine (d'abord a la lancant par terre, puis en détruisant toutes ces répliques, puis il décide encore lui même de transmettre les pouvoirs de la Cité à Yoko, ce que sa programation n'a jamais intégré, puisque son rôle initial et de servir, et non pas d'agir ! Je dirais que Tryak est encore plus motivé par la liberté que ne l'est Myna : si Myna agit contre la tyrannie de Gobol sur son peuple, Tryak agit véritablement des enfants qui lui sont normalement étranger, et pour le peuple de la Cité.
Tout ca pour dire que le procesus de libération de Tryak est à mon avis bien plus fort et plus compelxe que celui de Myna, beaucoup plus indépendante dès le départ
Je suis Tryak, a nouveau gardien de la cité Engloutie et veilleur en l'absence de ma reine Yoko
L'imprévisible arrive très vite.
Si on part du principe que les humains agissent de façon non déterministe (ce que je ne crois pas), ils peuvent modifier leur environnement de façon imprévue. Et les robots vont alors réagir de façon déterministe à ces modifications imprévues, donc se comporter de façon imrévue !
D'autre part, des ordinateurs peuvent embarquer des générateurs de nombres aléatoires éléctriques, basés sur une mesure du bruit thermique dans un transistor, par exemple. Là, le résultat est tout à fait imprévu, sauf si on part du principe que l'univers entier est déterministe et prévisible.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Pio2001 a écrit : Si on part du principe que les humains agissent de façon non déterministe (ce que je ne crois pas)
C'est en effet ce que j'avais compris à la lecture de tes posts... 
Pour le reste de ce que tu dis, oui, mais je voulais aller au delà.
Même déterministe, en effet, l'univers n'est pas prévisible.
Mais un robot peut-être aisément muni de "filtres".
On peut lui interdire certains comportements.
Et le générateur de nombres électriques necessite d'avoir été implanté exprès.
Les degrès de liberté du robot auront étés choisis par son concepteur.
Alors je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que Myna est libre...
Mais ce que je disais, c'est que d'après moi, si elle est libre, Gobol a bien du le faire exprès 
Diablowagner a raison de parler de Tryak.
Celui semble avoir été concu comme "non libre" volontairement.
Et pourtant il manifeste une liberté.
Mais j'ai peut-être la solution.
Peut-être que Tryak a été conçu pour des objectifs qui vot au delà de la reine "sauver la cité, maximiser les chances des habitants de Vinea" et la reine se tromperait en croyant que ce n'est pas le cas...
Finalement Tryak respecte peut-être sa "programmation." en temps que robot non libre.
-Edité le: Samedi 9 avril 2005 à 11:04 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Si vous avez bien lu mon histoire, il y a dedans quelques éléments de réponses à vos questions... Je suis leur Créateur ! Je les ai voulus intelligents, et au fil du temps, mes créatures se sont améliorées, tout simplement ! Le problème d'Hégora, c'est qu'elle est tellement "humaine" qu'elle a oublié qu'elle n'était qu'un robot, et a finalement vraiment cru que Tryak était sous ses ordres. Mais l'existence même de Tryak est antérieure à celle de la Cité : il est mon premier être "intelligent". Et forcément, il est perfectible (la preuve : les archanges et Hégora). Quant à Myna et à ses congénères, c'est justement à cause de leur liberté, de leur caractère, qu'on me les a renvoyés... Je les voulais autonomes, pour le bien des enfants de Vinéa, et pour être enfin reconnu par mes pairs. Ils m'ont traité de fou, et m'ont petit à petit isolé, comme un paria...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Snif, c'est parceque tu nous as fait libres que tu fus isolée... 
traite comme un paria
Et en plus je t'ai tué.
N'empêche que...
C'est gentil de nous avoir faits aussi parfaits
Contrairement à ce brouillon de Tryak...
-Edité le: Samedi 9 avril 2005 à 14:34 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Euh.... ta remarque pour Tryak à propos de sa programation peut aussi être approprié pour Myna : pourquoi sa programation ne l'a pas fait réfléchir et ainsi se révolter contre Gobol ?
Sinon le brouillon controle toute la cité des Abimes, alors que que vous vous n'avez meme plus Kifa !! Alors qui y gagne ?
(sinon j'ouvre une parenthèse pour faire une comparaison avec un comic que j'affectionne, les X mens : la dedans un processus similaire apparait : un savant créé une armée de robots pour protéger l'humanité, et le meilleur moyen pour ces robots est d'asservir le monde sous sa botte, preuve que les machines n'ont pas toujours le meme point de vue que leus créateur... c'est peut etre ce qui c'est passé aussi avec Gobol et Myna...)
-Edité le: Samedi 9 avril 2005 à 16:41 par Diablowagner-
In Hall I trust !
A Elbereth Gilthoniel
silivren penna miriel
O menel aglar elenath !
Na-chaered palan-diriel
O galadhremmin ennorath,
Fanuilos, le linnathon
nef aear, si nef aearon
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés"
Bon je veux bien croire Gobol, point de vue informé sur la question. Ceci-dit, ce que je retiens le plus au sujet de Tryak, c'est que le côté perfectible, heu... Si l'on s'arrête au physique, d'accord, ce n'est pas une beauté fatale. Pour le reste, passé l'entrée en matière un peu sommaire, si l'on considère ses interventions à la fin des "archanges" et au début des "exilés", c'est loin d'être une sorte d'ébauche sur le plan de la personnalité. Il a son petit caractère, même si son boulot n'est pas forcément très varié. Yoko ne s'y trompe pas, et contrairement à Hégora, elle lui parle d'égal à égal (au moins, elle dit "s'il te plait"...). Ce qui est étonnant est que son entrée en scène, au contraire, donne l'impression d'une caricature d'automate (phrases hachées et sommaires, et même les bulles ont une forme qui, dans la convention graphique de la BD, indique une voix étrange. Ces traits disparaissent cependant rapidement, et Tryak se révèle comme une personne à part entière à partir du moment où il explique son geste après avoir fait tomber Hegora. Comme si ce cher Tryak avait tenté de dissimuler ses sentiments en jouant le robot, puis, mis en confiance, s'était révélé.
Pour ce qui est de Myna, je remarque aussi une chose, c'est l'évolution rapide de sa personnalité et de son comportement. Au tout départ, elle a quelque-chose d'infantile, dans son côté pressé, un peu bourru, sa petite dispute avec Khany sur l'intelligence artificielle, etc... Puis, outre son acte sacrificiel à la fin des "exilés" devant l'arme du robot de Gobol, elle passe finalement au rang de conscience pratique de Yoko dans "la porte des âmes". Vic la soupçonne au départ d'avoir l'esprit casse-cou, et c'est exactement l'inverse qui se produit, puisque Myna, tout au long de cet album, fait preuve d'un sens pratique qui aide bien Yoko. Tout au long des deux volumes où elle apparait, elle aura concentré un peu de Pol (le côté gaffeur et parfois enfantin du début), de Vic (le sang-froid au bon moment et l'attention permanente pour Yoko), Khany (le sens pratique et les connaissances techniques), et encore, ce n'est qu'une vision des choses...
Enfin bon, la vision des informaticiens et techniciens de la bande pose d'autres questions (voir ci-dessus...), mais ce que je retiens surtout, c'est que Roger Leloup, au delà des mystères de la technique, traîte ses "robots" comme des personnages conventionnels. Je pense que l'objectif principal n'est pas tant d'aborder une question de technique ou de philosophie de la technique, que de créér une "altérité", des personnages différents, allant à la rencontre de l'autre...
Ceci-dit, le débat technique est instructif, lui aussi, mais je n'y prends pas part, ce n'est pas mon rayon
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
La création de Myna a une genèse...
Dans les deux ans qui précèdent les Exilés de Kifa, Le département audiovisuel de Dupuis planche sur le développement d'un dessin animé... Ses adaptateurs essayent en vain d'y incorporer des petits personnages qui pourraient fournir la possibilité de jouets... Cela donne les "Wollobongs" sorte de boule de poli jaunes avec deux bras et deux jambes... C'est infantile et cela ne colle pas... Et le temps passe en vain...
Un autre réalisateur se branche sur le développement en faisant plus appel à Roger et lui demande de voir par quoi remplacer ces boules jaunes imbuvables... En une soirée Roger crée Myna...
Roger aura le plaisir de découvrir Myna bougeant sur l'écran, la même semaine où il la pose dans les exilés de Kifa...
La genèse de Myna est simple: Elle a été conçue ainsi que ses semblables pour veiller sur les enfants (à la manière de JImmy Criquet dans Pinochio dont il est la conscience) et elle possède les moyens pour assurer leur protection.
Vous l'aurez constaté, Myna, en ouvrant son "plastron" a accès à ses données et peut en modifier elle-même la programmation en fonction de la nature des événements...
La suite, vous la connaissez. Ce qui surprend Roger, c'est que ce petit robot, destiné aux enfants a obtenu son droit de passage chez les adultes et fait l'ojet (par vous) d'une attention telle qu'il devient personnage à part entière dès sa parution... Peut-être que Myna est le petit compagnon de jeu que nous aurions tous rêvé d'avoir en notre tendre jeunesse...
Le reste dépend de votre appréciation personnelle de Myna qui vous fait la bise... Hé! oui, elle sait en donner...
PS: Myna ne fera pas partie du dessin animé de Marathon...
Amitiés Emilia
Kaldorion, et si Myna ne repondais pas aux normes terrestre de l'informatique et dela programation?? elle a des reactions trop humaines pour etre un simple robot...
J'ai tendance a rapprocher Hetera et Myna, elles ont des reactions similaires, des attitudes tres proches... Or, Hetera n'est pas bati sur le modele d'un robot, mais sur celui d'un humain a qui on a remplacer les organes par des element mecaniques... Elle a recut des implants de neurones synthetique, conservant ainsi son shema de reflexion humain (d'ailleurs, soit dit ici en clin d'oeil, je me demande comment Wodek peut considerer Hetera comme un androide etant donner qu'elle possede une ame... qu'est ce qui fait la difference entre un homme et un robot alors??? le fait d'avoir des organes d'acier et non de chair?? Houla... Non, non j'arretes,on va encore dire que je polemique 
)
C'est dailleurs la seule difference notable entre Hetera et Myna. L'une a une ame l'autre pas... Mais peut etre que les neurones synthetique sont capables de creer ou de "simuler" une ame?? je n'ai pas la reponse... Mais c'est sans doute la aussi la magie de Yoko, chacun imagine ce qui lui semble le plus vraisemblable, et cest sans doute mieux ainsi
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Je suis content que mon sujet sert à dire des choses interessantes...
Je répondrai plus tard à Kroco Poco, mais je lui précise tout de quite que je n'ai jamais prétendu que Myna fut un "bête robot", bien au contraire...
Petrushka m'écrit :"
Bonjour, Kaldorion,
Voici la page de création de Myna... Cela date de juste avant les Exilés.
Cela complètera mon Post... Peux-tu l'insérer là où le sujet y est développé?
Merci Emilia"
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.