Sans doute... De toutes façons, avant de vous avoir lus sur ce sujets, je ne m'étais pas vraiment posé la question de savoir si c'était juste scientifiquement parlant, ou encore cohérent par rapport au modèle, ni de quel modèle il s'agissait...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ben moi aussi j'ai bien aimé Terminator et Retour vers le Futur... Discuter des voyages dans le temps d'un point du vue scientifique n'empèche pas d'apprécier des bons films.
D'ailleurs, les deux obéissent au principe de base des univers multiples (Terminator II = There is no fate) : le futur dépend de nos actes, et nous sommes libres d'en faire ce que nous voulons. C'est un principe moral cher aux grosses productions cinématographiques bien-pensantes.
Kaldorion a dit Bon, je vais décrire les choses en respectant le principe de causalité, et tu me diras où est le problème.
2003. Skynet prends le controle du monde. 2003+t1 la résistance bat les robots.
Le premier problème est là : la résistance n'a pas pu battre les robots, puisque John Connor n'est pas né, puisque son père n'est pas allé dans le passé pour le faire naître.
Au début du premier film, John Connor envoir son futur père dans le passé, avec une photo de sa mère afin qu'il la rencontre. Il s'appelle Connor, donc c'est bien lui son père. Et même si c'est un homonyme, le premier Connor tient bien son statut de chef de la résistance de quelqu'un. Une boucle temporelle a déjà eu lieu. Le modèle de la sauvegarde ne marche pas.
On pourrait également objecter que les Terminators ne peuvent pas exister, parce que le puce qui a servi a les créer n'est jamais venue du futur, mais si je me rappelle bien, cet argument est éliminé dans le 3, où l'apparition des terminators sans puce existante au préalable est prévue.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
énnoncé:
un homme crée une machine a remonter dans le temps.
il rentre dedans et remonte jusqu'a l'époque de la naissance de son grand père.
là il le tue.
Que se passe t'il?
Qui a tué son grand père qui n'a pas encore eu d'enfant? Comment aurait-il pu tuer son grand père alors que son père n'est même pas naît et ne l'a donc de ce fait pas encore engendré?
et si maintenant il ramene son grand père dans sa machine vers son présent(le présent du petit fils)
que se passe t-il?
qu'advient-il du petit fils?
que devient le père qui n'est pas encore nait?
et de ce fait le petit fils?
S'il pense que sa logique dépace ton intéligence, c'est que de lui il a une trop haute éstime.
un homme crée une machine a remonter dans le temps.
il rentre dedans et remonte jusqu'a l'époque de la naissance de son grand père.
là il le tue.
Que se passe t'il?
Là, on est dans le cas où il est possible de changer le présent enchangeant le passé. Le cas des univers multiples.
En tuant son grand père, il modifie le cours de l'histoire. Sa naissance à lui n'a pas lieu.
Qui a tué son grand père qui n'a pas encore eu d'enfant?
Un homme inconnu, surgi soudainement de nulle part dans une machine venant du futur.
Comment aurait-il pu tuer son grand père alors que son père n'est même pas naît et ne l'a donc de ce fait pas encore engendré?
Avec la machine à voyager dans le temps. Mais peut-être voulais-tu dire "comment l'a-t-il tué alors qu'il ne pourra jamais naître, puisque son grand père est mort ?"
C'est un paradoxe temporel classique violant le principe de causalité. Seul l'existence d'univers miltiples explique un tel fait (le modèle à univers unique n'autorise pas une telle action). L'homme est né dans un univers, et est passé de l'un à l'autre avec la machine à voyager dans le temps, qui lors de son arrivée dans une époque, créée une suite d'évenements qui n'existaient pas, donc un nouvel univers.
et si maintenant il ramene son grand père dans sa machine vers son présent(le présent du petit fils)
que se passe t-il?
Même chose que ci-dessus concernant la disparition du grand père.
De plus, un troisième unvers est créé lors du retour vers le futur. Ces univers créés par la machine à voyager dans le temps comportent tous à un moment de leur histoire un personnage apparu comme par magie, sortant d'une machine à voyager dans le temps.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
On ne peut etre plus claire. Mais la theorie d'un multivers (univers multiple pour les non-inities) rends tres complexe la comprehantion des actions qui pourraient deboucher a un paradox temporel interdit dans les autres models de voyages dans le temps. J'avoue avopir ete un peu perdu la premiere fois que j'ai vu Retour vers le futur 2. Le nombre de deplacements temporels effectue par Marty, et les consequances de ses actes m'avait vraiment debousolle au debut. Ce n'est qu'apres la troisieme fois que j'ai reussi a mettre les choses dans le bon ordre!
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Je trouve perso que le scénario de Retour vers le futur 2 n'est pas à la portée du public visé (public d'intelligence moyenne qui va au cinéma pour se divertir et non pour réfléchir sur tes problèmes métaphysiques).
Sinon, la théorie du multivers est crédible, j'ai vu je ne sais où que certains physiciens croient à l'existence d'univers parallèles (où le voyage interdimensionnel serait toutefois impossible).
Cette théorie se confronterait à la théorie de l'univers continu sans vraiment s'y opposer.
Car à partir du moment où on modifie le passé, ce n'est plus notre passé, mais le passé d'un univers parallèle.
Donc, on ne peut pas modifier notre propre passé. En tout cas, on ne peut pas modifier notre passé pour en constater les conséquences dans notre POPRE futur.
Si quelqu'un tue son grand père, et qu'il retourne dans le futur, il se retrouverait dans le futur d'un univers parallèle où il n'a jamais existé, où les conséquences de sont acte auront simplement dépassé le fait qu'il n'existe plus ou si.
Un peu comme Marty Mac Fly d'ailleurs, dans Retour vers le Futur 2.
Je vais me rendre coupable d'un hors-sujet que vous voudrez bien considérer comme une parenthèse, car je tiens absolument à défendre Terminator sur le plan esthétique.
D'une part, de citations en auto-citations et en re-citations, ces films s'insèrent amoureusement dans la longue tradition du cinéma d'aventures populaire, volontiers grandiloquent mais dernier héritier d'une élégance qui font de Cameron, à mon humble avis, un héritier d'un Douglas Fairbanks ou d'un Michael Curtiz. Qui font que le fatras hollywoodien quotidien, en comparaison, ressemble à de la série B en dépit des fortunes qu'on y investit.
Autre hommage à la tradition d'audace technique, celle des "vues à transformations", l'art des maîtres du trucage (l'un des collaborateurs dans ce domaine est pratiquement le fils spirituel de Pavel Kluchantzev). Sur ce point, les deux films de Cameron distillent le charme discret d'une période de transition. En deux films se fait la synthèse de toute l'histoire du trucage de cinéma, la rencontre entre la tradition (surimpressions, animations image par image, arrêts de caméra, fonds noirs...), la modernité (l'animatronique, le maquillage moderne...) et ce qui à l'époque représentait l'avenir (l'informatique et l'imagerie de synthèse). Un tel panorama résumant toute l'histoire du trucage est assez inédit, et pour ma part je le considère comme un moment clef de l'histoire de la "musique de la lumière" (c'est-à-dire le cinéma selon l'expression d'Abel Gance).
ceci-dit, je m'empresse de refermer cette parenthèse, qui n'a effectivement rien à voir avec votre débat bien plus intellectuel...
-Edité le: Dimanche 18 juillet 2004 à 23:50 par Hallberg-
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Si il tue son grand père plusieurs questions se pose
1 que se passe t-il ?
2 qui a tué le grand père puisqu’il (le petit fils ) n’est pas encore né ?
3 comment peut-il vivre a une époque ou il n’est pas né ?
4 en tuant son grand père ne se suicide t-il pas ?
5 combien de meurtre aura t-il commis avant sa naissance qui n’aura de ce fait pas lieux ?
6 en remontant le temps ne risque t-il pas de remonter son temps et de ce fait atterrir au stade de néant, à l’époque de son grand père ?
7 comment aurait-il pu remonter le temps s’il(le petit fils) n’existe pas ?
s’il enlève son grand père plusieurs questions se pose :
1 que se passe t-il ?
2 qui a-t-il emmené ?
3 qui a emmené le grand père si le petit fils n’est pas né ?
4 ou se trouve le présent du petit fils, si le présent du grand père change ?
5 en emmenant le grand père si celui ci n’a pas d’enfant ne se suicide-t-il pas ?
6 peuvent-ils vivrent dans un même présent alors que l’un n’est pas né, et l’autre vient de naître ?
7 quant le grand père aura un fils et que celui ci en age de se marier prend, automatiquement, une autre femme que la mère du petit fils, ne risque t-il pas (le petit fils) de changer : de sexe ou de forme physique ou mentale ?
8 comment le grand père peut il vivre dans un présent ou il est déjà mort ?
si maintenant il emmène son grand père dans son présent le fait vivre 15j puis le ramène la ou il l’a pris
1 que se passe t-il ?
2 quel age a le grand père en revenant ?
3 qui a-t-il emmené ?
4 qui a emmené le grand père ?
il l’enlève recule dans le temps et le rend a ses parents(ceux du grand père) un ans auparavant(si le grand père a 3 ans il le rends a ses parent quant il devrait avoir 2ans).
1 que se passe t-il ?
2 vas-t-il rencontrer une 2eme fois son grand père alors que celui ci est déjà présent avec lui ?
3 quel age le grand père qu’il a déposé a-t-il ?
certaines question peuvent se poser dans tout les cas mais je les ai omise pour pouvoir tout intégrer.
dans tout les cas les théories se ressamble sur un point le déplacement d'un objet ou d'un corps a l'instant T et en un point X vers un point Y et avec une époque T-xxxxxx ou T+xxxxxxxx
et dans ce cas il faut aussi parler de la théorie des trous noirs selon lasquel les corps(celestes: étoiles... terestre: modules...) aspirés dans un troup noir doivent automatiquement ressortir ailleur et selon certain dans un autre temps. donc la théorie spatio-temporelle ne se baserais donc que sur la génération d'un trous noir "contrôlé" permettant les déplacements mais tout ce qui se trouve aux allentours d'un trous noir se retrouve automatiquement asspiré par ce dernier, donc de ce fait l'appareil générant ce trous noir se verrait asspirer mais deviendrait incontrôlable, emportant avec lui une partie de la planètte aspirée pendant le temps d'ouverture de ce trous noir.
de plus alors que ce fénomène est incontrôlable comment arriver a atteindre un certain point.
le trous noir produit une asspiration comment s'en sortir?
S'il pense que sa logique dépace ton intéligence, c'est que de lui il a une trop haute éstime.
WuFei, tes hypothèses sur le petit-fils qui tue/enlève son grand-père ne reposent que sur la théorie d'un espace-temps unique et continu.
Je me suis justement évertué à développer la théorie d'un multivers évoqué à plusieurs reprises dans ce topic.
Rien n'empêcherait dans ce cas d'enlever/tuer son papy, mais cela aboutirait à une 'dérivation' de l'espace-temps, pour arriver à un univers parallèle à celui de notre origine, où on n'aurait jamais existé (car non engendré par nos ailleux), sans que cela crée un paradoxe.
Avec cette théorie, on peut penser qu'on crée une dérivation du passé vers un univers parallèle à partir du moment où on arrive dans ce passé, sans forcément empêcher le papy d'engendrer le père.
Mais tant que les voyages dans le temps ne seront pas possible, ma théorie comme la tienne ne resteront que spéculations.
Mais comme je le disais plus haut, il paraîtrait que la physique quantique confirmerait l'existence d'univers parallèles. Mais comme j'y connais rien, je ne vais pas engoufrer là dedans.
Voilà.
Sinon, ce n'est pas la peine de m'envoyer tes réponses par message perso, je visite régulièrement le forum, et les messages persos sont utiles pour tout ce qui ne relève pas d'une conversation publique... 
désolé j'ai cliqué un peu vite et me suis trompé d'endroit je m'en suis rendu compte après
mais que pense tu de la théorie du troue noir?<
S'il pense que sa logique dépace ton intéligence, c'est que de lui il a une trop haute éstime.
Les trous noir ont été évoqués plus haut par des personnes mieux au fait d'en parler que moi et dont je me dispenserais de paraphraser ce qu'ils savent mieux expliquer que moi.
Voir le post de Pio2001
En revanche, en physique, l'idée de voyage dans le temps n'est pas tout à fait invraisemblable. La théorie de la relativité générale autorise en effet, dans certains cas purement théoriques, un voyageur à se retrouver dans le passé de l'univers alors que le temps n'a cessé de s'écouler vers le futur pour lui. Le phénomène permettant ceci est appelé un "trou de ver". Il s'agit d'une configuration topologique de l'espace-temps (topologique = géométrique) dans laquelle se placer à un certain endroit à un certain moment mènerait à être entraîné dans le passé.
Dans son livre sur les trous noirs, Jean-Pierre Luminet, astrophysicien, décrit ce à quoi pourrait ressembler un trou de ver. Un trou noir en rotation pourrait en effet être l'entrée d'un trou de ver. Au centre du trou noir se trouverait une "singularité" (=matière effondrée en un point infiniment petit) en forme d'anneau. Traverser cet anneau pourrait revenir à emprunter un trou de ver.
On peut tout à fait imaginer que notre univers comporte des trous de ver. Le problème c'est que l'on en a jamais vu aucun, et aussi que, dans la mesure où l'espace-temps semble homogène et isotrope, dans le cadre de la théorie du Big Bang, on ne voit pas trop comment des trous de ver auraient pu apparaître dans l'univers. On a également montré que malgré l'analogie avec les trous noir en rotation, les trous noirs formés à la mort des étoiles ne peuvent pas donner naissance a des trous de ver.Retenons tout de même l'idée : une machine à voyager dans le temps construit un trou de ver, puis l'emprunte pour se rendre dans le passé de l'univers. Que deviennet les paradoxes temporels dans tout ça ? Eh bien il n'y en a pas, car nous sommes dans le premier modèle de voyage dans le temps : à univers unique. C'est en effet dans le passé du même univers que le trou de ver débouche. Les évenements s'y déroulent de la même façon qu'ils se sont déjà déroulés la première fois, et il est impossible de les changer. En effet, on imagine le trou de ver comme un chemin à emprunter pour se déplacer. Mais sa construction se fait en dehors de l'écoulement normal du temps.
Je m'explique : la théorie de la relativité générale nous permet d'imaginer que notre univers comporte des trous de ver, mais par "notre univers", il faut comprendre ici que l'on ne parle pas de l'espace, mais de l'espace-temps ! Donc, non pas seulement de "notre univers", mais de "notre univers" et aussi de "son histoire". L'espace, ET le temps. Nous pouvons donc accepter l'idée qu'on trou de ver existe, ait existé, ou existera, mais concevoir son existence nous force à le raccorder à notre univers et son histoire en deux points (départ et arrivée), avec une suite d'évenement donnée, et une seule, entre les deux. Imaginer deux suites d'évenements possibles nous fait complètement sortir du cadre de la théorie de la relativité générale pour nous aventurer dans la science fiction pure.
tout ce qui se trouve aux allentours d'un trous noir se retrouve automatiquement asspiré par ce dernier, donc de ce fait l'appareil générant ce trous noir se verrait asspirer mais deviendrait incontrôlable, emportant avec lui une partie de la planètte aspirée pendant le temps d'ouverture de ce trous noir.
Non, il n'est pas aspiré s'il est assez loin. D'autre part, je disais que "les trous noirs formés à la mort des étoiles ne peuvent pas donner naissance a des trous de ver.". J'avais tort. J'ai ressorti le livre de JP Luminet, il dit (en 1987) "trou blanc et univers parallèle ne se forment pas dans l'effondrement gravitationnel d'une étoile sphérique". C'est ce que j'avais retenu. Mais plus loin :
Le voyage dans le passé viole la loi de causalité, qui exige que toute cause précède l'effet. Mais la causalité est une règle imposée par la logique, et non par la théorie de la Relativité. Il est vrai que dans la Relativité Restreinte et son univers plat, sans gravitation, la causalité est implicite. Car voyager dans son passé équivaut strictement à se déplacer plus vite que la lumière, ce qui est fondamentalement interdit. En revanche, dans la Relativité Générale et ses univers courbés par la gravitation, certaines distortions subtiles imprimées à l'espace-temps -par un trou noir en rotation notamment- autorisent l'exploration du passé sans dépasser la vitesse de la lumière !
Cette situation insensée ne peut même pas être sauvée en arguant du fait que ces distortions ne sont qu'un artifice mathématique et ne se manifestent pas vraiment lors de l'effondrement gravitationnel d'une étoile en rotation. Dans le cas sphérique, il était possible de suivre pas à pas l'évolution de la géométrie extérieure et intérieure à une étoile en contraction, en utilisant une carte de Kruskal tronquée, ou une suite de diagrammes de plongement, pour s'apercevoir que les phénomènes déconcertants de trou blanc et d'anti-univers s'éliminaient de façon naturelle. Mais dans le cas non sphérique on ne sait pas cartographier de façon rigoureuse l'espace-temps extérieur - ni intérieur - à l'étoile en rotation. Des ondes gravitationnelles le perturbent en permanence, et ce n'est que lorsque le trou noir s'est formé que la géométrie de Kerr s'instaure. On ne peut donc pas affirmer que la carte de Penrose ne décrit pas la situation réelle.
(c) Belfond 1987
il paraîtrait que la physique quantique confirmerait l'existence d'univers parallèles
La mécanique quantique n'a jamais confirmé de près ou de loin l'existence d'univers parallèles. Il se trouve simplement que dans les discussions philosophiques qui entourent la mécanique quantique, la notion d'univers parallèle a été évoquée comme une hypothèse servant de base, non a un travail scientifique, mais à une interprétations de la théorie.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
tu as exprimé en quelques mots mon point de vue sur les trous noir et tu m'as appris des supper trucs . comment s'appel ce livre il faut que je me le procure?
mais si la théorie des multivers est possible de ce fait combien univers peuvent donc être compté?
l'homme remonte le temps et atterri dans un univers parallèle au sien
puis il remonte encore le temps et atterri dans un nouvel univers parallèle
en fin de compte si cette homme fait que remonter le temps il fait que créer un nombre important de présents
on fini par tombé dans des histoire du même type que "sliders"
S'il pense que sa logique dépace ton intéligence, c'est que de lui il a une trop haute éstime.
Jean-Pierre Luminet - Les Trous Noirs
(c)1987 Belfond
(c)1992 Seuil
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Jean-Pierre Luminet - Les Trous Noirs
eh ben, il porte bien son nom l'auteur !!!
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.