il a aussi refait les dialogues ds "coke en stok" où il avait systematiquement fait parler les noirs ( cachés ds les soutes) en "petit negre" ( maniere un peu inculte de s'exprimer) vers une diction plus digne et plus respectueuse
Hergé ne voyait pas à mal à l'epoque (meme plutot genereusement d 'ailleur) , mais les idees evoluant, certains passage avait une vision "exotique" de lhomme de couleur
Hergé n'a eu de cesse , de modifier son oeuvre et de refaire moulte et moulte versions pour lui donner un caractere moins belge, moins local, moins marqué , plus international et plus general, plus intemporel .L'oeuvre a evoluée avec l'homme
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Le "petit nègre" s'est une façon de s'exprimer qui copie les caractéristiques grammaticales des langues africaines, si je me souviens bien. Au départ cela n'était pas plus péjoratif qu'autre chose. Si, dans une B.D., on colle un vieux paysan qui patoise, est-ce qu'il y aurait une telle levée de boucliers ?
D'ailleurs, le capitaine Haddock continue de s'exprimer en petit nègre, ce qui accentue l'effet comique.
-Edité le: Lundi 19 décembre 2005 à 17:18 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
oui et non
je te cite un extrait de l'article d'Alain Rey, de Sciences et Vie special Tintin:
"...les africains ds "Tintin" au congo, quoiqu en disent les admirateurs incondionnels d'Hergé, st ridiculisés, tant par le dessin, qui les gratifie d'enormes masques noirs aux enormes levres blanches, que par le langage.Leur nom d'abord les Babaoro'm et les m'Hatuvu, sans parler de l'inevitable "Boule de neige"(un enfant), leur langage ensuite, ce "petit negre" qui permit à des générations de coloniaux ignorant de ttes langues africaines de tourner en derision un apprentissage spontané et rapide du français selon les structures des langues maternelles-efforts dont les français, belges, anglais etaient lamentablement incapables ds l'autre sens, vers des langues africaines.Hergé lui-meme, a reconnu qu'il avait alors suivi (en 1930) les préjugés paternalistes des colonisateurs belges.
Il ne s'agit pas forcement de racisme, mais de caricature orientée, de nature méprisante, mépris que traduit le langage, alors meme que l'intention du récit est positive..."
Bon, les " les Babaoro'm et les m'Hatuvu" c 'est drole et ça rapelle Asterix
mais
tu vois , il faut tt de meme faire attention de comment on se moque,
ça vient parfois de préjugés d'origines douteuses.
-Edité le: Mardi 20 décembre 2005 à 00:46 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Bah, si on ne peut plus rire ni des Blancs, ni des Juifs, ni des Noirs, ni des Arabes, ni des homos, ni des féministes, ni des paysans, ni de je ne sais quoi encore, on ne s'en sort plus...
Fortuna audaces juvat !
C'est ce que l'on appelle le "politicaly correct". Il y a à cela des bons cotés, mais aussi des mauvais. Il semble que les bons soient plus important que les mauvais puisque nous continuons dans ce sens.
Sopid, encore en vie!
Il y a quand même un album où Yoko se fait traiter de singe jaune!
Sa beauté asiatique n'est pas appréciée par tous les gens qu'elle rencontre!
Fred BELMONT
Nous venons de votre futur!
malko10 a écrit oui et non
je te cite un extrait de l'article d'Alain Rey, de Sciences et Vie special Tintin:
"...les africains ds "Tintin" au congo, quoiqu en disent les admirateurs incondionnels d'Hergé, st ridiculisés, tant par le dessin, qui les gratifie d'enormes masques noirs aux enormes levres blanches, que par le langage.Leur nom d'abord les Babaoro'm et les m'Hatuvu, sans parler de l'inevitable "Boule de neige"(un enfant), leur langage ensuite, ce "petit negre" qui permit à des générations de coloniaux ignorant de ttes langues africaines de tourner en derision un apprentissage spontané et rapide du français selon les structures des langues maternelles-efforts dont les français, belges, anglais etaient lamentablement incapables ds l'autre sens, vers des langues africaines.Hergé lui-meme, a reconnu qu'il avait alors suivi (en 1930) les préjugés paternalistes des colonisateurs belges.
Il ne s'agit pas forcement de racisme, mais de caricature orientée, de nature méprisante, mépris que traduit le langage, alors meme que l'intention du récit est positive..."Bon, les " les Babaoro'm et les m'Hatuvu" c 'est drole et ça rapelle Asterix
mais
tu vois , il faut tt de meme faire attention de comment on se moque,
ça vient parfois de préjugés d'origines douteuses.
Tout ça était naturel à l'époque. On parlait de sauvages, et peu de temps auparavant, on exposait ces dits "sauvages" dans les zoos. Hergé était plus victime de son époque.
Ça me rappelle aussi les noms que donnait mon grand-père aux juifs. Il n'était aucunement raciste (et plutôt opposé au racisme et à la discrimination raciale), mais l'endoctrinement subi dans les années 30 et 40 a fait son chemin.
Bon, Hergé ne connaissait pas l'Afrique des années trente et quand bien même l'eût-il connue, cela aurait-il changé quelque-chose ? N'en déplaise aux intellectuels du Nouvel Obs ou de je ne sais quel canard gauchisant contemporain (si toutefois il en existe encore, hein ?), je n'ai jamais perçu Tintin au Congo comme "raciste". Pour moi, il s'agit d'une caricature plutôt gentillette. Les Noirs qui mélangent allégrement le haut de forme et le costume traditionnel, je trouve cela assez surréaliste et je le pressens comme un vague doute de la part de l'auteur à l'égard de la culture du colonisateur, artificiellement implantée en Afrique. A mon avis, ce sont moins les "sauvages" qui sont ridiculisés que les bourgeois bruxellois...
Quant au "singe jaune", ce n'est qu'une remarque blessante dans la bouche d'un "méchant", je ne vois pas trop ce que veut démontrer Fred. Plus tard, Yoko se fait bien traiter d'oiseau exotique et cette pique l'énerve tout autant.
-Edité le: Mercredi 18 janvier 2006 à 14:46 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
effectivement, je ne pense pas qu'Hergé soit raciste volontairement ou plus que les autres de cette époque, c'est meme certain.
C'est juste choquant, avec nos yeux d'aujourd hui de relire ce livre.
Je me met à la place d'une personne noire qui lit ça aujourd hui, il doit ressentir une léger malaise
Lucterios a écrit Pour moi, il s'agit d'une caricature plutôt gentillette.
je ne pense pas non plus qu'Hergé aie voulu caricaturer les hommes noirs, je pense meme qu'il a voulu les rendre sympathiques,
il est juste victime d'une idéologie de l'époque qui faisait croire que les noirs etaient de grand enfants "gentillets" , à peine comparables à des adultes, inferieurs à nous les blancs et qu'il etait grand temps de leur passer une couche de nos religions et de notre culture pour les sauver du néant où ils vegetaient.
C'est juste ça qui me revolte et en plus c'est fait pour passer de maniere "gentillette", destiné ( en plus ) à des enfants
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
malko10 a écrit Je me met à la place d'une personne noire qui lit ça aujourd hui, il doit ressentir une léger malaise
Bof, Bécassine, c'est nettement plus méchant pour les Bretons !
Hergé, de toutes façons n'a jamais renié cet ouvrage, alors que "Tintin au pays des Soviets" n'a pas été réédité de son vivant.
Fortuna audaces juvat !
oeuvre de jeunesse...
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Lucterios a écrit Bon, Hergé ne connaissait pas l'Afrique des années trente et quand bien même l'eût-il connue, cela aurait-il changé quelque-chose ? N'en déplaise aux intellectuels du Nouvel Obs ou de je ne sais quel canard gauchisant contemporain ]-
ne politisons pas le debat
science et vie ( d'ou je sortais l'article) c est ni gauchisant , ni droitisant non?
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
malko10 a écrit
Je me met à la place d'une personne noire qui lit ça aujourd hui, il doit ressentir une léger malaise
ça me parait hâtif comme approche.
Avoir des opinions ne consiste pas à juger ce qui est légitime en cercles concentriques autour de son propre intérêt, qu'un noir n'est pas mieux placé qu'un autre pour juger du caractère "raciste" ou non de l'ouvrage. Tout individu qui en vient à penser qu'il se rend mieux compte du racisme quand ça l'attaque lui-même que le reste du temps, fait l'aveu de sa propre paresse intellectuelle, s'il n'est pas capable de reconnaître la discrimination quand ça ne l'atteint pas personnellement.
Sortir un ouvrage de son contexte pour le juger agressif hic et nunc est une aberration quelle que soit la situation personnelle du lecteur. Si le lecteur n'est pas fichu de se rendre compte qu'un bouquin écrit il y a soixante-dix ans, décrivant les clichés d'un homme mort entre temps dans une situation particulière ("Tintin au Congo" est une commande de l'Abbé Wallez), et qu'il le prend sur lui comme une agression, c'est pas de la faute du livre, mais du lecteur. On ne va quand-même pas modifier les livres pour qu'ils puissent être compris sans dommage par les imbéciles.
C'est juste ça qui me revolte et en plus c'est fait pour passer de maniere "gentillette", destiné ( en plus ) à des enfants
On ne peut pas se révolter contre le passé. Ce qu'il y a de proprement révoltant va largement au delà du cliché. L'ouvrage d'Hergé, en tant que description des pratiques de la colonisation du Congo, est d'une infinie douceur, il est tellement édulcoré qu'il en devient caricatural par ce seul aspect. La mythologie coloniale ("toi y'en a bon noir") distillée par Hergé est de tous les faits de l'époque le plus inoffensif de tous, et en plus, il est bienveillant. Le reste, auquel Hergé ne fait même pas allusion, est de nature différente. La pratique des zoos humains, bon, ça va finir par devenir connu même si l'unanimisme de rigueur autour du Musée des Arts Premiers (dont le concept même, néo-colonial, est contestable, mais c'est pas politiquement correct de le dire) empèche qu'on crie sur les toits qu'il y avait une ménagerie sur le Quai Branly. Ce qui fâche, ce qui devrait révolter, c'est que la colonisation du Congo est une attrocité. Le Congo, considéré comme domaine propre du Roi (non pas domaine royal, mais bel-et-bien propriété privée) a fait l'objet de l'exploitation la plus sauvage, et donc, d'exactions contre les populations civiles comparables, pour l'époque actuelle, au cas birman. Le fait a été dissimulé à la majeure partie de la population européenne; on trouve ça et là des personnes, souvent des missionnaires, qui ont témoigné, sans parvenir à provoquer des réactions significatives.
Qu'on se révolte donc, si l'on pouvait encore le faire, contre le fait que Léopold II cachait soigneusement ce qui se faisait "chez lui", contre le fait que nombre de profiteurs, de filous et de salauds ont profité de l'occasion pour s'enrichir au Congo tout en traitant les gens comme des moins que rien, que la postérité s'est bien gardée d'en parler et que bon nombre de gens n'ont tout simplement pas conscience du fait.
Mais franchement, le bouquin... Si l'on est révolté par le bouquin, alors, les faits sont un motif de suicide... Je veux bien qu'il soit préférable, actuellement, qu'un enfant ne le lise qu'accompagné d'une petite explication, et peut-être que l'éditeur devrait mettre une préface. Ceci-dit, quels enfants vont en concevoir des théories raciales dangereuses et séditieuses à la suite de ça? On apprend à lire à six ans ou un peu plus tôt maintenant... à six ans, un enfant un minimum éveillé est capable de discerner la réalité de la fiction... Un enfant pas finaud à cet âge risque fort de rester un gros bêta, et on ne va pas modifier la littérature pour les gros bêtas. Sinon c'est du nivellement par le bas (passer son temps à faire les choses de peur que les plus bêtes ne comprennent pas).
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je ne sais pas si cet article de Science & Vie est droitisant ou gauchisant (la belle référence que cette revue de pseudo-vulgarisation scientifique, tiens !
). Il est clairement débile dans sa conception, parce que sorti de son contexte... Tiens, cela me rappelle l'un de mes copains de classe qui disait ne pas aimer Tintin, parce que c'était "raciste". Ah ? Je n'avais jamais remarqué... Au contraire, il me semble que Tintin prenait toujours la défense du plus faible contre les "exploiteurs" (voir la scène avec Zorrino dans le Temple du Soleil).
Fortuna audaces juvat !
Hallberg a écrit [quote=malko10]
Je me met à la place d'une personne noire qui lit ça aujourd hui, il doit ressentir une léger malaise
ça me parait hâtif comme approche.
Avoir des opinions ne consiste pas à juger ce qui est légitime en cercles concentriques autour de son propre intérêt, qu'un noir n'est pas mieux placé qu'un autre pour juger du caractère "raciste" ou non de l'ouvrage. Tout individu qui en vient à penser qu'il se rend mieux compte du racisme quand ça l'attaque lui-même que le reste du temps, fait l'aveu de sa propre paresse intellectuelle, s'il n'est pas capable de reconnaître la discrimination quand ça ne l'atteint pas personnellement.
Sortir un ouvrage de son contexte pour le juger agressif hic et nunc est une aberration quelle que soit la situation personnelle du lecteur. Si le lecteur n'est pas fichu de se rendre compte qu'un bouquin écrit il y a soixante-dix ans, décrivant les clichés d'un homme mort entre temps dans une situation particulière ("Tintin au Congo" est une commande de l'Abbé Wallez), et qu'il le prend sur lui comme une agression, c'est pas de la faute du livre, mais du lecteur. On ne va quand-même pas modifier les livres pour qu'ils puissent être compris sans dommage par les imbéciles.
C'est juste ça qui me revolte et en plus c'est fait pour passer de maniere "gentillette", destiné ( en plus ) à des enfants
On ne peut pas se révolter contre le passé. Ce qu'il y a de proprement révoltant va largement au delà du cliché. L'ouvrage d'Hergé, en tant que description des pratiques de la colonisation du Congo, est d'une infinie douceur, il est tellement édulcoré qu'il en devient caricatural par ce seul aspect. La mythologie coloniale ("toi y'en a bon noir") distillée par Hergé est de tous les faits de l'époque le plus inoffensif de tous, et en plus, il est bienveillant. Le reste, auquel Hergé ne fait même pas allusion, est de nature différente. La pratique des zoos humains, bon, ça va finir par devenir connu même si l'unanimisme de rigueur autour du Musée des Arts Premiers (dont le concept même, néo-colonial, est contestable, mais c'est pas politiquement correct de le dire) empèche qu'on crie sur les toits qu'il y avait une ménagerie sur le Quai Branly. Ce qui fâche, ce qui devrait révolter, c'est que la colonisation du Congo est une attrocité. Le Congo, considéré comme domaine propre du Roi (non pas domaine royal, mais bel-et-bien propriété privée) a fait l'objet de l'exploitation la plus sauvage, et donc, d'exactions contre les populations civiles comparables, pour l'époque actuelle, au cas birman. Le fait a été dissimulé à la majeure partie de la population européenne; on trouve ça et là des personnes, souvent des missionnaires, qui ont témoigné, sans parvenir à provoquer des réactions significatives.
Qu'on se révolte donc, si l'on pouvait encore le faire, contre le fait que Léopold II cachait soigneusement ce qui se faisait "chez lui", contre le fait que nombre de profiteurs, de filous et de salauds ont profité de l'occasion pour s'enrichir au Congo tout en traitant les gens comme des moins que rien, que la postérité s'est bien gardée d'en parler et que bon nombre de gens n'ont tout simplement pas conscience du fait.
Mais franchement, le bouquin... Si l'on est révolté par le bouquin, alors, les faits sont un motif de suicide... Je veux bien qu'il soit préférable, actuellement, qu'un enfant ne le lise qu'accompagné d'une petite explication, et peut-être que l'éditeur devrait mettre une préface. Ceci-dit, quels enfants vont en concevoir des théories raciales dangereuses et séditieuses à la suite de ça? On apprend à lire à six ans ou un peu plus tôt maintenant... à six ans, un enfant un minimum éveillé est capable de discerner la réalité de la fiction... Un enfant pas finaud à cet âge risque fort de rester un gros bêta, et on ne va pas modifier la littérature pour les gros bêtas. Sinon c'est du nivellement par le bas (passer son temps à faire les choses de peur que les plus bêtes ne comprennent pas).
post de grande qualité comme a ton habitude cher Hallberg
et avec un grand respect pour ceux avec qui tu dialogues , ce qui ne gate rien
je suis en grde partie d 'accord avec toi et tu m'as ouvert les yeux sur mon "exemple de la personne noire qui lirait ce livre"
Par contre difficile à accepter l'idée "de ne pas se revolter contre le passé"
bien sur qu il faut des billes pour rentrer ds une oeuvre ancienne et qu il faut la remettre ds son contexte
mais il ne faut pas tt accepter qd meme!
Une grde oeuvre n est elle pas intemporelle?
les histoires de la bible st tjrs belles aujourd hui ,non?
L'histoire juge tjrs un jour me semble t il.
Qd tu maltraites des gens ou que tu vehicules des idées degueulasses, les generations futures finissent tjrs par le savoir, c'est ce que je pense.
Je l'ai dit et je le répète : OUI Hergé n'a pas été pire que son époque bien au contraire, mais ça je l'ai dit et répèté tt au long de mes posts
Et oui, en effet , Hallberg tu as raison, je ne laisserai pas un enfant trop petit lire seul Tintin au Congo , car lui contrairement à toi ne connait pas l'abbé Wallez, ne sait pas quelle idéologie voulait faire circuler cet homme et ne connait pas le contexte de l'époque: ts les lecteurs de Tintin ne st pas etudiant en 3e cycle.
les Tintin etant etant une litterature pour la jeunesse il faut qd meme mettre un bémol à tes propos sur "l'evidence de la culture qu il faut posseder pour les lire"
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié