Quand des goujats spéculent sur des dessins.

Je crois que c'était Picasso qui, étant surpris de la valeur vénale que certains attribuaient assez tôt à ses oeuvres, s'était amusé à apposer sa signature sur plein de bouts de papiers pour montrer l'aberration de la spéculation.
Van Gogh aurait bien aimé vivre de ses toiles.

C'est vrai que c'est un peu dégueulasse de se faire du fric de cette façon. C'est du pillage. C'est un manque de respect total envers l'auteur. Mais les gens sont ils civilisés de toutes façons? A partir du moment que les gens ne te connaissent pas personnellement, ils seraient près à nous marcher sur la figure pour se faire leur chemin, ou nous pourrir la vie si ça peut améliorer la leur.

On est dans une société où le fric fait la loi. Cette façon de vendre une oeuvre d'art sans état d'âme n'est pas surprenante. Cela est tout à fait cohérent avec logique que suit notre économie.

Pour info, j'ai courtoisement invité le/la vendeur/se à consulter ce topic. Autant qu'il puisse se défendre. J'ai du utiliser une manière détournée, car eBay interdit d'envoyer une url.

On se situe ici dans du "tout petit patrimoine" dans la mesure où il ne s'agit "que" d'un dessin de circonstance dont la disparition ne mettrait pas en péril la compréhension de l'oeuvre globale. La perte de ce document affecterait son auteur, son dédicataire, mais ne représenterait pas une gène pour la communauté.

Néanmoins, à toutes les échelles, de la petite cuillère de Napoléon III au Suaire de Turin, il faut prendre conscience de la monétarisation du patrimoine - j'entends par là la systématisation d'une évaluation de sa valeur financière et ipso-facto le concept d'un marché dans lequel il s'inscrit. J'ai l'air de parler pour ne rien dire, tout le monde le sait - oui, mais prend-on la peine de se poser encore la question? Le patrimoine est-il un bien comme un autre, peut-il faire l'objet d'un commerce ordinaire? Est-il toujours légitime que, dans bien des cas, le désir de posséder soi-même (cas typique du collectionneur qui garde pour lui, s'opposant au collectionneur-mécène ou au collectionneur-pédagogue qui achète pour mieux exposer, confie aux musées ou aux chercheurs, etc) puisse, dans l'esprit de certains passer avant l'essentiel devoir de laisser les pièces du patrimoine participer à la culture en tant qu'environnement permanent et commun d'une civilisation?

Pour cette raison, et même si ce que j'en dis est évidemment démesuré par rapport à l'importance du document qui était à l'origine de ce débat, je regrette qu'on ne généralise pas, sur les ventes aux enchères tant conventionnelles que sur internet, un droit de préemption modifié et très efficace à la disposition de la puissance publique, lui permettant éventuellement de bloquer la hausse du prix et de "saisir" un élément du patrimoine dans le but de le restituer à la communauté civile. Dans un contexte où même le dépot légal pour les films est loin d'être une évidence, je doute toutefois que ce genre de chose soit à l'ordre du jour.

Le pire c'est encore le vol d'oeuvres d'art qui est organisé notamment par la mafia japonaise (mais pas seulement) pour que des maniaques enferment des chefs-d'oeuvres qui appartiennent au monde entier dans des coffres-forts. De nombreuses églises sont fermés à cause de cela. J'ai essayé un jour d'entrer dans la collégiale d'Ecouy, où de merveilleuses statues datant du temps de Philippe le Bel sont conservées, notamment une Marie-Madeleine de toute beauté. Il n'y avait pas moyen. Je les ai vues un jour au Grand Palais, et après je suis entré dans l'église dont les statues étaient évidemment absentes. Je ne les ai jamais vues dans leur contexte et j'en suis assez frustré.

Plus grave, il y a dix ans, les splendides tapisseries de l'histoire de Diane du château d'Anet et celles du Parlement de Bretagne (qui, décidément n'ont pas de chance !) ont brûlé lors d'une restauration. Je soupçonne vaguement une arnaque aux assurances et un détournement de patrimoine, mais je suis peut-être encore trop optimiste. Ces oeuvres d'art, auxquelles j'étais viscéralement attaché ont peut-être disparu à jamais à cause de la bêtise humaine, laquelle décidément n'a aucune limite !

-Edité le: Mardi 10 janvier 2006 à 16:21 par Lucterios-

On entre dans un autre débat, là.
Il y a aussi le problème de la sécurisation du patrimoine dans les bâtiments historiques. Les normes de sécurité incendie y sont absentes, ce qui fait que ce genre de catastrophes sont trop souvent à déplorer.
Un incendie dans un bâtiment public neuf peut être vite contrôlé car le choix des matériaux ininflammables et le partitionnement des pièces permet de limiter, voire d'empêcher la propagation de l'incendie.

J'ai vu un docu l'autre jour au sujet de la probabilité d'un tel incendie au Louvre. Le Louvre historique a été restauré, mais niveau protection incendie, ce n'est pas encore ce qui se fait de mieux. Si le Louvre venait à être incendié, les pompiers seront guidés par les conservateurs, qui auront la lourde responsabilité de dire aux pompiers quelles toiles il faut sauver, au sacrifice de quelles autres. Les pompiers n'auront pas d'autre choix que de découper les toiles au cutter, comme de vulgaires cambrioleurs (trop long à sortir du cadre autrement).

Pour ce qui est du pillage, c'est tout aussi scandaleux. Outre les Eglise, beaucoup de châteaux, privés ou publics sont livrés au pillage. Quand ce n'est pas carrément le propriétaire (d'origine étrangère, genre Japonais...) qui pille le moindre morceau de valeur du château (jusqu'aux parquets et bas reliefs) pour emmener ces pièces chez lui, hors de France.

Quant au cas dont tu parles, Lucterios (statues qui ont disparu de certaines Eglises, suite à pillage ou autre), il est dommage que ces statues ne soient pas remplacées par des copies, même si rien ne vaut l'original, je dirais même que les originaux, lorsqu'ils sont encore en possession légale du propriétaire, devraient être sécurisées, et remplacées par des originales si il n'est pas possible d'assurer leur sécurité vis-à-vis des risques de pillage/saccage.

Comme dit Hallberg, il ne s'agit ici que d'un petit dessin dans un albums... Roger vient de signer un accord avec la société de protection des droits d'auteurs qui protège Yoko et ils vont surveiller internet et traquer ce genre d'indélicatesse...
Rassurez-vous, Roger a notifié sa confiance en votre site... On restera bien chez nous... Ici on est entre gens d'honneur... Pas vrai non?

Bises Emilia

-Edité le: Mardi 10 janvier 2006 à 17:52 par petrushka-

Oui Emilia, normalement, il ne devrait pas y avoir de problème !

Je ne sais pas, Oresias... Je déteste les copies... Enfermer les statues de valeur dans des musées ou pire dans leurs caves ne me paraît pas une bonne solution. Je préfère encore courir le risque de les voir disparaître, même si c'est contradictoire. A quoi bon entasser des objets dans des caves que personne ne pourra voir sinon des chercheurs et encore ? Il y a des années, je m'intéressais à un "vulgaire" morceau de calcaire provenant des fouilles de Lillebonne/Juliobona et entreposé au musée des Antiquités à Rouen. Il présentait une inscription latine très intéressante pour moi, car j'avais fait un lien avec une autre, et prouvé qu'un magistrat romain du temps d'Hadrien, chargé d'une enquête chez les Calètes, avait eu une fille avec une Gauloise. Je suis allé voir la conservatrice des inscriptions latines, mais elle a refusé de me livrer l'accès de ses caves poussiéreuses, et je n'ai jamais eu le contact direct et charnel que je recherchais, seulement les froides déductions intellectuelles auxquelles j'ai été habitué au cours de mes études. J'ai trouvé cela fort dommage !
A Venise, par contre, on n'a fait aucune difficulté au touriste de passage que j'étais de consulter un exemplaire du "Songe de Poliphile" datant de 1499 autrement plus fragile. J'ai vaguement eu de la chance, mais tout de même ! Pour moi, les fonctionnaires du patrimoine en France sont le plus souvent de parfaits c...

Autre exemple pour vous signifier la bêtise absolue de ces gens-là, qui sont des "fonctionnaires" dans tout ce que ce terme a comme affection méprisable, un jour, j'avais besoin de renseignements détaillés sur le knarr viking. Patrick Périn n'étant plus au musée de Rouen, on me redirige vers le musée des Antiquités nationales à St Germain où il a été muté. Je téléphone naïvement et je tombe sur une espèce de cerbère infâme, genre vieille bique frustrée qui me signifie avec morgue qu'on ne dérange pas ainsi un conservateur de musée... Je suis scié. Pourtant je m'étais présenté bêtement comme prof d'histoire-géo et j'avais dit que c'était pour mon travail ! Non mais franchement, vous savez quoi, votre glorieuse Révolution franc-maçonne avec un grand "R", elle a prétendûment supprimé l'aristocratie d'antan et ses privilèges, mais elle en a créé une qui est dix fois pire par sa morgue et son mépris à l'égard du citoyen de base, à savoir le fonctionnaire d'Etat !

Pour le reste, ce que tu précises sur les protections en cas d'incendie au Louvre ou ailleurs fait froid dans le dos !

-Edité le: Mardi 10 janvier 2006 à 19:41 par Lucterios-

Tiens, je vous mets 2 situations qui, d'après-moi, viennent jetter un regard tout à fait différent sur le sujet. Je l'avoue, je me fais, ici, un peu l'avocat du diable, alors ne prennez pas cela comme mon opinion, mais juste des angles d'observation différentes. (Si vous voulez, comme dans le film La Société des Poêtes Disparus, je vous fais monter sur le bureau.)

Situation 1:
Le gars est un passionné de Yoko, il apprends que l'auteur de la série se présente pour une séance de dédicace. Il s'y rend et se fait offrir par M. Leloup un superbe dessin autographié qu'il adjoind à sa collect de BD. Malheureusement, 3-4 mois plus tard, puisqu'il est sans emploi, il doit trouver une manière de mettre du pain sur la table pour sa petite fille. Après avoir vendu le divan, la télé et quelques autre objet de la maison, il se retrouve dans la situation où il doit se débarasser de sa collection de Yoko. Il espère en tirer environ 5 euro par album. Il en saisi un d'où tombe le dessin autographié. Il y voit un moyen de pouvoir nourir sa petite pour quelques jours de plus. Est-il si coupable de vouloir faire de l'argent avec ce dessin?

Situation 2;
Le voisin du 1er est aussi un gros fan de Yoko, mais voilà que le mois dernier, il a passé l'arme à gauche. Les membres de sa famille qui n'ont aucun intérêt pour la collection (et oui, il y en a comme ça!) découvrent qu'il est allé se faire faire un dessin dédicacé par M. Leloup avec son voisin quelques mois plus tôt. Puisqu'ils sont à liquider ses biens, pourquoi ne pas vendre cette dédicace?

Il y a surement d'autres situations où vendre un tel dessin ne représenterait pas un sacrilège ou une tentative de gain au dépend de l'auteur. Penssons-y!

Le problème, en fait ce sont les gens qui sont prêts à payer le prix fort pour des dessins qui ont une grande valeur artistique, mais pas de valeur marchande en soi, puisque leur auteur les a dessinés à titre gratuit, comme témoignage d'amitié. Ce sont ceux-là qui sont des malades et qui pourrissent la situation. Maintenant, si on considère qu'il faut se faire une raison du fait que le monde est pourri par ceux qui veulent le réduire à de simples valeurs marchandes, que ce soit pour des oeuvres d'art ou pour autre chose et qu'après tout, autant en profiter, c'est du cynisme (sans jeter la pierre à ta famille virtuelle réduite à la mendicité du fait de la délocalisation d'une usine en Chine ou je ne sais quoi... )

Tiens cela me fait penser, je ne sais pas pourquoi à la façon dont les Européens se sont appropriés jadis les terres des Amérindiens, qui n'avaient aucune idée de l'économie monétaire, ou alors comment ils ont volé des chefs d'oeuvres d'or pur pour les fondre en vulgaires lingots... Alors que ce métal chez les Incas, du fait de sa relative abondance, n'avait pas plus de valeur qu'un autre. L'esprit de lucre est un vice qui fait perdre sa poésie à toute chose. Il est déjà difficile à avaler en général, sans sombrer dans l'angélisme, mais en matière d'art, il est parfaitement inacceptable. Quand je vois tous ces antiquaires qui s'enrichissent sur le dos des artisans du passé qui n'ont jamais compté leur temps de travail ou des artistes, dont certains comme Van Gogh n'ont jamais vendu une toile, quand je constate les prix astronomiques et disproportionnés atteints par certaines oeuvres d'art, j'ai envie de vomir car j'y vois là l'oeuvre concrète de Mammon, lequel dénature l'idée même véhiculée par les chefs-d'oeuvre en question.

-Edité le: Mercredi 11 janvier 2006 à 01:39 par Lucterios-

Qui ça?

Sopid! Ces situations que tu décris sont impensables... De notre côté, nous n'avons pas développé le sujet mais un rien minimisé... Car ce genre d'affaire nous la subissons depuis de nombreuses années... Par internet, tout le monde le découvre...La petite fille de la dédicace n'a probablement pas existé et celui qui l'a inventée savait bien pourquoi...

Au fond, on est abusé et on sera plus malin la prochaine fois en limitant la taille du dessin qui agrandi sera invendable...

Bises
Emilia

Je te sens touchée par cela, Emilia. Au fond, ça se comprend bien... On a beaucoup parlé de ce que les gens qui revendent pouvaient être, et de ceux qui achètent, mais au fond, l'auteur, lui, que ressent-il? Ca doit faire mal... Surtout si, comme tu le dis, on a été abusé, parce que la petite fille en question n'existe pas...

On en revient à la bêtise humaine...

La petite fille existait-elle ou s'est-on servi d'elle... Roger se dit que d'autres pour qui il a fait des dessins existent et qu'elles ont été contentes de le recevoir... Alors, cela valait la peine d'y croire malgré tout...

Bises à toi Cyann
Emilia

Et qui sait, rien ne dit que ce n'est pas quelqu'un de son entourage qui lui a chipé son dessin à la petite fille. Certains sont tellement enfoncés dans les problèmes qu'ils volent leur propre famille (et malheureusement, ceci est un exemple véridique).

Là tu fais du Zola... On n'en sait rien ! C'est triste, c'est tout ce que l'on peut constater.

Sopid, d'une part j'avais prévu cette objection (j'expliquais que le fait ne devenait compréhensible que si, réduit à des extrémités pour survivre, la personne était contrainte de se séparer de tous ses biens.

D'autre-part, il faut poser le problème à l'envers. Si une personne dans une des situations que tu décris constate que de tels prix se pratiquent, elle n'est pas coupable de la spéculation généralisée. Ce qu'il faut interroger, ce sont les conditions dans lesquelles de tels prix se fabriquent, se répandent, se généralisent et finalement se banalisent. Et plus largement, les conditions qui font que l'art devient l'objet d'un commerce tout-à-fait ordinaire.

Les personnes que tu décris, ne porteraient aucunement la responsabilité de cet état de fait. Tout-au-plus pourrait-on, si elles n'en étaient pas dans des situations engendrant l'indulgence, leur faire reproche de ne pas se poser plus de question.

Reconnaître ceci n'induit pas de fermer les yeux sur la masse des transactions qui, elles, sont proprement spéculatives, dans une relation commerciale où la malice des uns répond à l'aveuglement des autres.