Réalisme

Pour faire plaisir à Kro, notre déesse, voici un sujet qui remonte...

Merci !!!!!

Désolé de faire remonter un vieux sujet, où les "anciens du site" avaient eu une discussion vraiment passionnante alors même que je n'étais pas encore présent ici.

Je vais essayer d'apportes ma pierre au débat, qui a parfois ressurgi au hasard d'un sujet.

Il faut à mon avis séparer deux choses, d'un coté le "réaliste", de l'autre le cohérent et le justifié. Que les aventures de Yoko ne soient pas "réalistes", c'est un fait. Une invention comme le translateur, ou une substance comme le Vinadium en sont des exemples. de telles inventions sont "improbables" du point de vue de la physique. La cohérence et les justifications sont une autre chose. Globalement, pour une bande dessinée de Science fictios, Leloup est cohérent et logique, même si il y a des gros "oublis", des grosses erreurs, comme l'affaire de Monsieur Smith, à qui on ne voit aucune plantation, aucun élevage d'animaux destinés à êtres mangés. Pour moi, l'auteur a carrément "oublié" de se justifier.

Sinon, pour moi, je suis loin de vouloir "oublier" ce genre de discussion, au contraire, que faisons nous sur ce site ? nous nous évertuons à trouver des explications, à imaginer ce que Leloup ne nous montre pas, et dont l'existence est parfois necessaire. Dans ce domaine, les aventures de Yoko sont championnes... on ne pourrait pas se poser le dixième de ces questions en lisant "Buddy Longway".

Mais, sinon, c'est comme dans de nombreux domaines, il faut accepter des postulats de bases "irréalistes", comme la machine à remonter le temps, quitte à en donner ensuite une "Modélisation" cohérente, mais pas "réaliste" pour autant.

-Edité le: Jeudi 6 mai 2004 à 09:22 par Kaldorion-

Disons qu'il y a un contraste entre l'aspect réaliste des aventures de Yoko (je me souviens avoir lu dans Spirou que Leloup était très soucieux de la vraisemblance de ses histoires) et les incohérences notoires. On peut reprendre l'exemple de l'impossibilité pratique pour M. Smith de survivre ainsi quarante ans coupé du monde. On a du mal à imaginer aussi de quoi vivent les Vinéens. Quant au translateur, il est évident qu'il est un pur produit de l'imagination de Leloup. Une série comme Valérian qui ne donne pas de théorie temporelle et ne s'embarrasse pas excessivement de réalisme (les Shingouz sont-ils probables d'un point de vue biologique, je ne crois pas ?) fonctionne bien mieux à cet égard. En fait, il faut accepter les limites de Yoko et relire les albums avec des yeux d'enfants comme je l'ai évoqué dans un autre sujet.

Pour lire avec des yeux d'enfants, d'accord. mais seulement, en général, nous pouvons imaginer nous mêmes des solutions à ces incohérences notoires (au fait, les vinéens se nourrissent d'algues) et c'est d'ailleurs ce qui nous occupe une grande partie du temps sur ce site.

Disons que pour une série qui se veut imaginaire sur de nombreux point (translateur, Van Laet, Mr Smith), je dois avouer que le possible reste envisageable à de très nombreuse reprise.
Mr Leloup invente en effet de nombreuses choses dans ces récit, mais néanmoins étudie le domaine relatif pour en tirer quelque chose de cohérent. exemple: Le translateur; Les théorie sur l'espace temps son respectées.
Alors bien sûr, discuter sur l'existence du Vinadium ou sur la survie de Van Laet n'a aucun sens.
Mais si on se penche sur la possibilité d'un tel évènement, si on se met à réfléchir sur sa cohérence et ses incohérences mathématiques, physiques ou autre, je pense que cela peut se révéler très interessant.

Une oeuvre reste pauvre si elle n'amène aucune discution autour d'elle. Je suis heureux de constater aujourd'hui que Yoko Tsuno appartient à ce cercle restreint d'albums qui nous font nous poser des questions.

Mr Smith n'a t-il pas survécu grace aux singes dont-il est le mâle dominant.

Les singes par leur agillité peuvent sortir du cratère (c'est ainsi qu'ils accumulés les trésors). Le mâle dominant a peut-être réussi à les dresser d'une certaine façon pour lui ramener de la nourriture . Ils faut bien qu'eux aussi se nourrissent.

Pour ce qui est de l'eau, les paroies des grottes sont souvant très humides, et peuvent ruisseler et ainsi fournir assez d'eau pour abreuver plusieurs personnes .

Sans vouloir faire trop académique, je suis tenté de dire que c'est un peu comme ça que fonctionne, par définition, les genres du fantastique, et de la science-fiction:
Au premier regard, tout concourt à donner une apparence de rigueur et de réalisme. Chez Leloup, ce sont en particulier le réalisme des décors et des accessoires ou véhicules, ainsi que les références historiques ou techniques dont il truffe ses récits. Mais ensuite, il revient à l'auteur d'introduire ce qui va donner sa dimension poétique au récit, à savoir des éléments imaginaires s'écartant d'abord discrètement, puis plus ouvertement, de la stricte cohérence. N'oublions pas que la vraissemblance n'est pas ce qui est vrai mais qui semble vrai. C'est ce décalage entre la vraisemblance créée par l'auteur et le strict réalisme, ce dérapage contrôlé vers le domaine du poétique et de l'imaginaire, qui ouvre chez le lecteur l'espace du rêve, puisque pendant un temps il a accepté de se laisser conduire progressivement vers quelque-chose d'impossible. Les nombreux éléments réalistes, entre lesquels se glisse de l'imaginaire, ont permis d'endormir son scepticisme.
Cette "douce illusion" (il me semble que l'expression est de Nodier mais ça demande à être vérifié), cette tromperie consentie, c'est bien là le pacte du lecteur, qui permet l'évasion.

Bref, bref, comme le disait Kaldo, trouver des réponses à ce qui n'en a pas, c'est notre jeu favori sur ce site! Je crois bien que c'est plus fort que nous, mais c'est tant-mieux, ça nous relie...

Bien dit ! Et si on a envie de parler de l'origine ou des propriétés du Vinadium, même s'il n'existe pas (sur terre), qui peut nous en empêcher ? Ce qui me gêne, ce sont plus les disparitions incohérentes de personnages importants, mais en aucun cas ce qui n'est pas expliqué !

Disparition de personnages importants? Par exemple...?

Bon, quand je disais "disparitions", j'ai un peu exagéré ! Disons que je parlais du rôle plus que secondaire de Khany, Pol et Vic (qui eux, ont bien physiquement disparu dans la Pagode des Brumes : je l'ai lu pendant les vacances !)

Pauvre Leloup, imaginez s'il regarde ces forums ! à nous en croire, Yoko perds son statud d'humaine, les personnages secondaires deviennent transparents, les amis de Yoko disparaissent, les derniers scénarios deviennent incompréhensibles...enfin, bref, il ne doit pas se sentir apprécié.
Alors je ne dis pas qu'il faut être inconditionnel, mais il ne faut pas non plus trop se plaindre que la série évolue. Je remarque que les gens qui ont découvert la série tot se plaignent beaucoup plus nes nouveaux Albums que les autres. Est-ce que tout simplement les aventures de Yoko n'ont pas un peu changé de Nature...et ne faisons nous pas une erreur en espérant que Yoko revive des aventures semblables aux premières ? vous comprenez que je me pose cette question. Moi aussi, je préfère les premiers Albums, come je préfère les cathédrales aux tours de verre, pourtant je sais que les temps changent. comme je sais que Leloup et Yoko change. qu'y puis-je ? me plaindre continuellement ? je préfère essayer de m'adapter un peu.

Ma remarque sur la nature de l'art fantastique se voulait générale et s'applique, je pense, à la plupart des albums anciens comme récents. Le traîtement que Leloup fait de ses personnages, effectivement, est totalement indépendant des conventions de genre que j'y voyais. Quant à trouver une incohérence à la position en retrait de Khany, je ne souscris pas entièrement; comme vous le savez, je regrette un peu Khany, mais il faut reconnaître que son rôle de guide de yoko à la découverte de l'environnement vinéen est un peu terminé, Yoko en sait désormais plus qu'elle, et contrairement aux vinéens, elle dispose de moyens privés importants pour aller où elle veut. Pas d'incohérence à mon sens, donc, ce qui n'exclut pas que, pour faire revenir Khany au premier plan, il faut réïnventer son rôle, par exemple solliciter plus sa relation affective avec Yoko, ce qui exclut de fait de revenir strictement au climat des premiers albums. On peut donc espérer le retour de personnages sans que ce soit un retour en arrière, mais au contraire le fruit d'une évolution. Après, c'est une histoire de goût, certains lecteurs sont peut-être "anti-Khany" comme je peux être à l'occasion "anti-Rosée" ou "anti-Myna"*.

Après, je ne souscris pas totalement à ton scepticisme vis-à-vis des nostalgiques indécrottables, mais toi tu es moyennageux et moi je suis rétrograde, ce qui n'est pas pareil, mais ceci est hors sujet.
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* En revanche, s'il y a qui osent être des anti-Ingrid, là ça va chauffer pour leur matricule!

Euh...je vais sortir du sujet, mais je n'ai pas été sceptique vis à vis de la nostalgie... j'ai seulement dit qu'i ne fallait pas aller trop loin... je dois bien reconnaître qu'il y a eu des inventions bien pratiques après 1450... de même ,je dois reconnaitre qu'Ingrid est plus jolie dans "Le feu de Wotan" que dans l'orgue du diable.

Au fait, pour en revenir vraiment au sujet, est-ce que le brûges du 16e siècle ressemblait à ce que montre Leloup, où est-ce que l'extérieur des monuments (religieux au moins) était peint de façon colorée ?

Je profite de l'occasion, puisqu'on n'en est pas encore trop loin, pour exprimer le fond de ma pensée, parce que je sais que je semble trop sévère dans mes jugements. Je tiens à préciser que c'est justement parce que j'aime beaucoup Yoko que j'exprime ici de manière plus ou moins virulente mes opinions à son sujet. Je sais que tout change. Je crois que ce qui me dérange dans le fond, c'est plus cette multiplication des personnages qu'autre chose. Je trouvais que faire revenir Ingrid était une idée formidable. Mais rajouter un personnage après chaque aventure temporelle, j'avoue que ça me laisse perplexe. Le style de Leloup a changé, les aventures qu'il écrit sont plus fouillées, laissent plus de place à l'imagination et à l'interprétation personnelle, puisqu'il n'a pas plus de pages pour dire plus de choses. Je ne pense pas que ce soit un mal, au contraire, puisque ça nous permet, à nous ses fans, de nous interroger sur le pourquoi de tout ceci. Quand le style de Leloup a franchement évolué (à partir du Matin du monde), j'ai commencé à aimer un peu moins les dessins, ce qui ne m'a pas empêché de moins aimer les histoires ! Si je suis critique, c'est essentiellement envers les 3 derniers albums, à savoir la porte des âmes, la jonque céleste et la pagode des brumes, parce que j'y trouve des concepts avec lesquels je ne suis pas vraiment d'accord, comme la notion "d'âme" dans la porte des âmes, ou bien que je ne comprends tout simplement pas bien l'histoire, comme dans les deux derniers volumes. Vous me direz que je n'ai qu'à les relire, mais voilà : je n'en ai même pas envie, alors que j'ai lu les 17 premiers volumes des dizaines de fois (voire des centaines pour les premiers albums que j'avais...). Est-ce parce que j'ai grandi, et que je ne vois plus les choses de la même façon ? Sans doute : si Leloup change, moi aussi, ainsi que ma vision des choses, ma capacité à m'émerveiller, et mes centres d'intérêt. Je reste tout de même persuadée que Yoko véhicule des valeurs tout à fait intéressantes, et je serai heureuse de pouvoir donner la série à ma fille quand elle en aura l'âge. Je verrai alors sa réaction à ces trois derniers albums que j'ai du mal à apprécier. Peut-être les aimera-t-elle, elle ?
Je ne souhaite pas que Yoko revive les mêmes aventures qu'avant, ça serait une erreur : Elle évolue, elle aussi, et ce qu'elle faisait dans les premiers albums ne serait peut-être plus aussi "évident" à faire aujourd'hui. Mais c'est vrai que ce sont les premiers albums que je relis avec le plus de plaisir...

Désolée pour ce long hors-sujet

-Edité le: Jeudi 13 mai 2004 à 13:45 par Gobol-