Non, ce n'est pas vraiment hors-sujet !
Sinon, pour la porte des âmes, j'ai déja dit qu'il s'agissait en fait de "souvenirs", et pas d'âme, comme Ethera l'explique clairement à la fin de l'Album... alors tu vois à quel point ça peut être génant d'appeler les choses par un nom qui n'est pas le leur ! (ça rejoint la discussion sur les Virus)
Mais, bon, je te comprends, je remarquais seulement qu'il n'y avait pas les même réactions avec les jeunes qui ont commencé la série avec "La joncque céleste".
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oui, j'avais remarqué aussi qu'ils aimaient bien les derniers albums, alors que je n'y trouve pas vraiment mon compte. Je finis par me dire que je vieillis beaucoup, moi 
!
Pour ce qui est de la question des "âmes", je crois que nous avons déjà eu cette discussion autre part. Elle me turlupine toujours, en fait, comme tu peux le constater ! Pour moi, l'âme est quelque chose de très beau, d'immatériel, elle est l'essence même de l'être humain, et c'est pourquoi ça me choque qu'on puisse appeler "âme" une chose transférable dans un objet quelconque (que ce soit un djinn ou une petite boîte mémoire d'ailleurs).
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Justement, Ethera dit à la fin "on ne vous a pas pris vos âmes" il est clair que le mot a été utilisé improprement, donc Leloup n'appelle pas âme quelque chose de "transférable" à volonté.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
A oui, j'avais oublié... N'empêche que quand Yoko dit "on fouille dans ma tête... A non ! Pas dans mon âme !", je trouve cela un peu exagéré ! (je crois qu'en fait, on vient de dire deux fois la même chose, la, non ?)
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Euh, là c'est différent..fouiller dans une âme, ce n'est pas la copier... déja, regarder quelqu'un droit dans les yeux, c'est un peu fouiller dans son âme, alors, fouiller, ça ne me paraît pas inimaginable... mais ça doit être horriblement désagréable, d'ailleurs Yoko as l'air horrifiée ! alors que fouiller dans ses souvenirs, ça lui est déja arrivé, non ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est juste, ce que tu dis. Mais en fait, ce qui me gêne vraiment, c'est que Leloup emploie le mot "âme" à tout bout de champ, dans cet album. Il en perd un peu de son essence, pour devenir presque banal, et se confond en définitive avec "cerveau", "mémoire", "souvenirs"... Pour moi, ce sont des choses tellement différentes, que j'ai du mal à comprendre... C'est un peu comme si, pour moi, Leloup utilisait ce terme à tort et à travers pour justifier le titre "Porte des âmes", alors que l'explication de base (les plaintes des mourants dans la passe...) suffisait à elle seule à le justifier... Tu comprends ce que je veux dire ? C'est en cela surtout que ce mot me gêne là-dedans...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Je te comprends, mais tu as tord de dire "Leloup", il s'agit des protagonistes qui utilisent ce mot pour tout dire. pas Leloup, qui éclaircit les choses à la fin. et puis, c'est une traduction du Vinéen, de toute façon !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Enfin, c'est quand même Leloup, à ma connaissance, qui écrit tout cela ! Que ce soient les personnages qui parlent, c'est un fait, mais c'est tout de même Leloup qui les fait parler !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Bon, ça me semble pourtant clair.
Est-ce que Victor Hugo s'exprimait en argaud des gamins de paris, et est-ce que Uderzo avait un gros nez ? est-ce que Tabary crie tout le temps "Je veux être calife à la place du Calife" ?
Leloup est pour une fois réaliste. Il nous montre des gens qui se trompent de mot tout le longn ce qui arrive beaucoup dans la "vraie vie". à partir du moment où il y a rectification je ne me plains pas !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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Citation :
Je te comprends, mais tu as tord de dire "Leloup", il s'agit des protagonistes qui utilisent ce mot pour tout dire. pas Leloup, qui éclaircit les choses à la fin. et puis, c'est une traduction du Vinéen, de toute façon !
La je ne suis pas tout à fait d'accord. Le casque de yoko n'est pas un appareil qui traduit les mots mais les pensées. Il n'y a donc pas d'erreur de traduction possible... En fait j'imaginais que le mot "cérébralement" le plus proche était choisi par le traducteur. Donc si, pour reprendre le célébre exemple de Shakespeare, les Vinéen désignaient une rose du nom de "marteau", alors Yoko entendrais quand même "rose" puisque c'est le sens du mot qui est traduit et pas le mot.
Les protagonistes de l'histoire ne se trompent donc pas seulement de mot, ils mélangent aussi les concepts (sinon yoko entendrais souvenirs tout le long et il n'y aurait pas de problème).
C'est plus qu'une erreur de vocabulaire, c'est une confusion fondamentale des concepts d'âme et de souvenirs... mais comme tu le dis ce n'est pas Leloup qui la commet, c'est ses personages.
-Edité le: Lundi 17 mai 2004 à 14:52 par koko-
Ok, tu as raison en partie pour la première partie de la phrase, puisque les vinéens eux mêmes reconnaissent que le mot âme était mal approprié, par contre pour Leloup qui éclaircit les choses, je maintiens donc que l'explication Ethera lave Leloup de tout soupçon pour le fait de savoir ce qu'est l'âme.
Sinon, pour les traductions, il y aurait beaucoup à dire. Mais, même si le traducteur mets ce qu'il y a "de plus près" ça doit mal marcher pour les choses philosophiques. Par exemple, le terme aurait pu signifier "ce qui n'est pas le corps chez un Vinéen", ce qui aurait été traduit logiquement par âme.
En fait, les deux interprétation que j'ai données sont contradictoires. âme désigne bien la même chose que pour nous, parcequ'il y a l'explication d'Ethera à la fin
-Edité le: Lundi 17 mai 2004 à 14:48 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je n'avais décidément pas du tout lu les choses de la même façon que vous...
J'avais interprété l'explication d'Ethéra comme une pirouette pour "s'en sortir", et c'est pour cela que tout cela me gênait vraiment, parce que je n'avais pas l'habitude de tels artifices. Votre explication ne me convainc pas totalement, parce que je maintiens que pour moi, un auteur est responsable de ce qu'il écrit, y compris lorsque ce sont ses personnages qui font la confusion, mais faute de mieux, j'y souscris pour l'instant, en attendant mieux.
-Edité le: Jeudi 20 mai 2004 à 07:51 par poky-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
parce que je maintiens que pour moi, un auteur est responsable de ce qu'il écrit, y compris lorsque ce sont ses personnages qui font la confusion"
Mince, et quand je montre Lucifer qui essaye de détourner du droit chemin des âmes, je suis responsable de ses propos ? il va falloir que je m'arrète d'écrire alors.. quand un personnage fait exprimer des opinions opposées à ses différents personnages, il est responsable de toutes à la fois ? ça me paraît absurde.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Gobol, moi non-plus je ne comprends pas ce que tu veux dire. Entends-tu qu'un auteur assume forcément les propos de ses personnages? Un tel systématisme remettrait en cause toute réflexion littéraire. En l'occurence, l'auteur peut en savoir plus que le personnage, mais l'inverse est impossible, à moins que, comme certains l'ont tenté, l'auteur n'écrive sous l'influence d'une substance quelconque et ne se souvienne plus de ce qu'il écrit...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Désolé, je vais dévier un peu mais; Kaldorion pourrais-tu argumenter un peu plus sur, je te cite :
"...de même ,je dois reconnaitre qu'Ingrid est plus jolie dans "Le feu de Wotan" que dans l'orgue du diable. "
Parce que alors la je suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord !!!