Rubriques à étoffer

Yoshio et Nagayo sont écrits! J'ai envoyer mes deux petits textes par MP à Cherrydean. Le Prince Wang et Père Maximus suiveront...
Bonne fin de journée, Lele:p.

Edité Vendredi 29 juin 2007 :22:56 par Cherrydean

J'aimerais tout de même que l'on tienne compte (ce qui ne me semble absolument pas être le cas dans le cas présent !) de la nouvelle orientation que l'on souhaite donner au site. Il est prévu que le forum disparaisse et qu'il cesse d'être ouvert au grand public, pour des raisons qui sont précisées dans le sujet consacré à cette question. Donc, s'il vous plaît, pas de coup d'Etat et pas non plus d'agitation à tort et à travers ! Si l'on veut que le site survive, il faudra veiller à la qualité littéraire et analytique des articles qui seront proposés à l'Internaute. Dans le cas contraire, inutile de dire que l'aventure cesse de m'intéresser...

Oui, mais ce que je raconte suscite une certaine indifférence, seule Cherrydean en tient compte...

Mon but n'étant nullement de demeurer "chef de rubrique", si une bonne majorité de membres souhaite la mise sur pied d'un comité de lecture, je veux bien explorer cette avenue. Sinon... non. Par contre, advenant un "concours" pour sélectionner les membres du comité, qui jugerait? (un comité de sélection?... pardon) Et à quel titre? Et combien de personnes compterait ce comité de lecture?

Concernant l'avenir du forum, il me semble que, dans l'autre sujet prévu à cet effet, des membres ont cherché des solutions autres que celle proposée. Je crois qu'il serait important de tenir compte de cela. Pour moi, ceci est une réponse.

Ensuite, posons des questions très simples:

1. Seriez-vous intéressé à vous proposer comme membre d'un comité de lecture?

2. Seriez-vous intéressé à proposer des textes qui passeraient par un comité de lecture?

3. Souhaitez-vous la mise sur pied d'un comité de lecture?

En ce qui me concerne, la réponse est oui dans les trois cas... Sinon, autant laisser les choses en l'Etat, c'est à dire dans l'anarchie ! Il fut un temps où l'on pouvait s'en accomoder, mais au vu des incidents à répétition il faut bien trouver une solution. On peut la regretter et espérer que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais justement, comme l'a dit Hallberg, nous sommes justement confrontés actuellement à la réalité : des gens qui viennent faire les malins, détruire l'ambiance bon enfant qui régnait ici... A moins que quelqu'un ne trouve la formule miracle, je ne vois pas d'autre idée !

Edité Vendredi 29 juin 2007 :23:13 par Lucterios

Bon, je refuse qu'on réduise les choses à des alternatives binaires sur le mode du plébiscite. J'ai passé du temps sur ce thème à exposer les choses de façon assez nuancée, je crois, je ne refuse jamais de répondre aux questions qui me sont posées. Je ne me laisserai pas imposer un genre de réferendum.

De toutes façons la première chose à établir, c'est la norme à respecter, et ensuite on verra quel est le meilleur moyen de la faire respecter. Or je suis navré de devoir m'absenter, vu la raison de ce déplacement ce n'est vraiment pas une partie de plaisir. C'est donc sans grand espoir que je vous demande de geler l'affaire une semaine. Mais bon, c'est comme le reste, je sens qu'on va me mettre devant le fait accompli et qu'au retour je n'aurai plus qu'à plier bagage. Néanmoins, s'il me reste un semblant d'autorité, je vous demande d'attendre mon projet de charte qui est, bien plus que le mode d'organisation proprement-dit du comité, la raison d'être de mon investissement dans ces questions.

Sur les questions qui m'ont été posées.

Il sera difficile de constituer un jury sélectionnant les membres du comité, pour l'instant il n'y a guère de solution plus pratique que de le faire nous-mêmes en mettant chacun une note à chaque proposition, plus celle comptant double d'une troisième personne jugeant de l'exercice "spécialisé" quand nous ne pouvons pas le faire sur le contenu (le sujet de sciences par exemple). Les candidatures seront recueillies par une quatrième personne qui sera chargée de nous transmettre les dossiers de façon anonyme, puis de recueillir les notes des deux ou trois correcteurs, et d'en faire la moyenne.
Je sais bien que c'est loin d'être la perfection (ça nous donne une position d'arbitre), mais d'une part sinon je ne vois pas comment faire mieux pour que les personnes retenues le soient uniquement sur des compétences, et d'autre-part en restant comme c'est actuellement, au fond c'est nous qui décidons d'une bonne partie des choses seuls, alors autant le faire une dernière fois dans le but de faire cesser cet état de fait.

Pour le nombre de personnes à retenir: je pense qu'on peut envisager d'en avoir cinq. Les deux modérateurs actuels (à défaut de mieux), et une personne retenue pour chacune des compétences de "spécialité" que l'on pourrait répartir comme suit: lettres et beaux arts; sciences exactes et techniques; histoire et sciences humaines. ça me semble être la limite minimale pour qu'un vote ressemble à quelque-chose, et le nombre impair est indispensable pour éviter les ex-aequo.

Au fond je crois que le principe souverain du fonctionnement en comité est le principe d'examen anonyme des textes. Seul celui à qui le texte aura été envoyé par son auteur en connaîtra le nom, et le texte sera évalué pour lui-même.

Cherrydean: ton scepticisme m'incite à penser que tu as une meilleure proposition. Je t'invite à la détailler en précisant dans quelle mesure elle sera adaptée à l'objectif d'une hausse radicale des exigences qualitatives et à un contrôle par une forme légitime d'autorité du respect d'une future charte.

Bon, ce sera tout pour ce soir. Je ne sais pas si j'aurai le temps de repasser demain. Sinon je reviens le 8 juillet. J'espère pouvoir compter sur vous pour ne pas me mettre devant le fait accompli pendant mon absence. Demain si j'ai un peu de temps, et sinon à mon retour, je vous présente des éléments de charte qui pourront servir de base concrète pour estimer les moyens de la faire appliquer.
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Sur la réponse de Lucterios arrivée entre-temps.

La question de l'ambiance, c'est pour le forum. La question posée ici est celle de la rédaction du contenu documentaire du site. ça n'a pas grand-chose à voir. Dans ce cadre, ce qui est en jeu est la teneur des contributions beaucoup plus que la sympathie des gens. Ce que je dis va faire hurler les bien-pensants, mais c'est un fait: le copinage se fait sur le forum, et pour ce qui est de la rédaction, c'est le résultat qui prime. C'est pour ça que j'annonce ces systèmes d'anonymat et de comité.

Sur le lien avec la question sur le forum. Je conçois l'éventuel arrêt ou la réaffectation du forum en fonction de ce qu'il est envisageable de faire en transformant le groupe en une équipe de rédaction. Je ne crois pas qu'il faille séparer artificiellement les deux questions. On peut envisager de ne rien toucher au forum tout en améliorant la rédaction, mais on ne peut pas fermer le forum sans faire quelque-chose de mieux à côté, et on ne peut pas non-plus en rester au stade actuel.

Bien que je ne me sois pas beaucoup exprimé ici depuis le début de la polémique, mon avis est très proche de ceux d'Hall et Luctérios.

Si l'on souhaite initier et mener à bien une rénovation de la partie documentaire du site en jouant la carte de l'ouverture, il me semble nécessaire d'effectuer une sélection des textes publiés : le lecteur doit, à mon sens, avoir accès a un contenu fouillé, soigné, précis dans les cas qui le permettent, bref à un contenu d'une qualité pouvant s'approcher de celle d'une étude journalistique ou universitaire.

La sélection des articles, par rapport à leur fond, à leur contenu réel, est hélas rendue nécessaire pour une raison de place et de synthèse. Il est certes déplorable de devoir éliminer des contributions un minimum construites sous prétexte qu'elles n'apportent rien de neuf par rapport à un article plus complet, mais que faire d'autre? Il est bien sûr possible (et même fortement souhaitable) que plusieurs visions complémentaires puissent être offertes au lecteur, mais il arrive nécessairement un point où le sujet fini par inéxorablement tourner en rond... Afin de garder un contenu précis et synthétique, une entité doit être chargée, entre autre, d'une difficile mission de censure.
Attention néanmoins : censure ne signifie pas nécessairement décision manichéenne. Ce cas serait d'ailleurs regrettable. Il me semble nécessaire que cette sélection intègre, comme le souligne Cherrydean, l'amélioration des textes proposés, en collaboration avec leur(s) auteur(s), par la proposition à leur attention de remarques constructives, sur la forme ou le fond, afin de mieux faire correspondre à la ligne éditoriale du site des productions ayant déjà, par ailleurs, une certaine qualité intrinsèque.

Comment mettre en place une telle sélection? A ma connaissance, comme cela a déja été expliqué ici, deux méthodes possibles : la censure arbitraire d'un responsable de section, ou sa délégation à un "commité de lecture" regroupant, d'une façon ou d'une autre, des personnes motivées par l'amélioration du site. Que choisir...

La première solution, à savoir la censure d'un responsable, me parait être une méthode rapide, efficace, donnant certes à coup sûr des résultats, mais dont la qualité dépend singulièrement de la personne nommée... N'oublions pas qu'il ne s'agit pas ici, pour la majorité des articles, de publications mathématiques mais bien de contenus ayant une forte dominante subjective... Cette méthode ne peut à mon avis pas être retenue pour une sélection d'articles basée sur le fond de leurs contenus. Elle pourrait en revanche s'appliquer pour des tâches plus "mécaniques" telles que la correction grammaticale ou orthographique, ou l'élimination d'articles n'ayant manifestement pas leur place sur ce site (par rapport à une charte interne, comme évoqué par Hall, afin d'éviter par exemple de retomber dans les déboires que le site a pu connaitre récemment grâce à certains illuminés).

La seconde solution est la constitution d'un commité de lecture. Son travail est certes lent, mais il offre l'énorme avantage d'élargir le panel de sensibilité des censeurs et de permettre ainsi de diminuer d'autant le risque de voir (souvent inconsciemment) les opinions et sentiments d'un censeur unique interférer avec la mission qui doit normalement la sienne : choisir OBJECTIVEMENT les articles publiés afin d'enrichir positivement le contenu du site. Pour mener à bien cette mission, capitale dans le cas quasi encyclopédique qui nous concerne, seule une décision concertée est à mon avis acceptable. Pour ces mêmes motifs, je rejoints dès lors la demande d'anonymat des textes lors de leurs lectures de sélection, seule façon à mon sens de se prémunir d'un effet "copinage" ou "renommée" mettant, par nature, en péril l'objectivité des sélections.

Pour me résumer, et afin de rejoindre la démarche quasi référendaire de Cherrydean, je répondrais donc :

* Souhaitez-vous la mise sur pied d'un comité de lecture? : Oui

* Seriez-vous intéressé à vous proposer comme membre d'un comité de lecture? : si ma courte fenetre hebdomadaire de connexion à internet ne représente pas un handicap pour l'équipe et si ma contribution à cet organisme est jugée potentiellement intéressante, avec grand plaisir.

* Seriez-vous intéressé à proposer des textes qui passeraient par un comité de lecture? : Je manque hélas généralement d'inspiration, mais dans l'hypothèse que l'idée d'un article pouvant potentiellement intéresser des lecteurs me vienne, oui.

En espérant avoir été assez clair dans mes propos...

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Désolé, je viens de voir, Hall, que tu as posté pendant que je rédigeais, désolé si je ne tiens pas compte de ton développement dans mon post.

Edité Samedi 30 juin 2007 :01:33 par Rom

Je répondrai très brièvement : si la question est tout simplement de trouver une alternative au forum, en éliminant le pourquoi de la chose, je pense qu'il faut trouver un moyen de faire en sorte que les contributions de fond écartent des textes contre lesquels personnellement je me suis battu ici. Enfin, c'est ainsi que je vois les choses. Mais attendons le retour d'Hal pour trouver une solution définitive !

Premièrement, je ne cherche pas à faire un référendum, je cherche à avoir l'avis des gens. Il me semble franchement évident qu'on peut répondre à ces questions par plus que par oui ou non.

Deuxièmement, je remarque que le bel enthousiasme qui avait accueilli ce sujet s'est éteint. Je trouve cela regrettable.

Pour le reste, je ne me prononcerai sur rien tant que je n'aurai pas une proposition de cette fameuse charte. Je dois dire que je trouve très désagréable la façon dont tu me m'as répondu Hall. Je n'ai jamais rejetée l'idée d'emblée.

(Juste pour éviter la confusion, un périodique scientifique n'en est pas nécessairement un qui parle de science. Le terme scientifique est utilisé par opposition à un "niveau" plus populaire. Ce qui est jugé scientifique et ce qui ne l'est pas n'est par ailleurs pas tranché au couteau. Une des caractéristiques d'un périodique scientifique est souvent l'approbation des articles par un comité de lecture et respectant une ligne éditoriale préétablie. Il y en a évidemment d'autres.)

Je suis actuellement en vacances et donc je ne peux pas trop m'occuper de tout ça.
Cela dit, il me parait important de pouvoir avoir plusieurs personnes travaillant sur un même article. Je peux faire pas mal de choses sur le plan des sciences et techniques, en revanche ne me demandez surtout pas une critique littéraire .
D'autre part il me semble qu'écrire ces fiches personnages et véhicules pourrait être un bon moyen de découvrir quelques questions qui n'ont pas encore été posées ici sur le forum et qu'il y a peut-être là un moyen de le relancer un peu (oui, j'y crois encore, il n'est pas possible qu'on ait fait le tour de toutes les questions...)
Sur le plan du fonctionnement, j'attends le retour de Hall et par la même occasion je vais prendre le temps d'y penser. Toutefois, si le forum ferme, il me parait certain que le site ne le supportera pas longtemps. C'est bien le forum qui fait entrer des gens dans notre communauté, même si ça n'a pas march" très fort ces derniers temps. On n'entre pas dans l'équipe de rédaction d'un site sur un simple mail. De plus, Hallberg à proposé un commité de lecture à 5 membres, ça me parait bien, mais ça me parait aussi être plus de la moitié du nombre de gens motivés pour écrire des choses dans les rubriques... ça risque de donner quelque chose d'assez original.
Si on s'oriente vers un travail purement rédactionnel, le forum peut être remplacé par un wiki. Mais dans ce cas on perd tout l'aspect débat, et c'est un gros appauvrissement. Pensez-y bien avant de fermer quoi que ce soit...

Bon, désolé de constater que j'en arrive aux mêmes conclusions que dans l'autre débat : on ne trouvera pas de solution tant que certains souhaiteront maintenir le forum sous perfusion ! L'intention en est peut-être louable, mais je ne reviendrai pas sur ce qui a fini par lancer l'idée que, oui, on pourrait peut-être revoir notre copie...

Quant au terme de "scientifique", entendons-nous : On ne demandra pas à qui que ce soit de faire une thèse ici (j'ai l'impression de me justifier par rapport à Zimmer, c'est drôle...). Il s'agit simplement de veiller à ce que les articles qui sont publiés ici soient réellement intéressants, c'est tout ! L'ancienne formule étant devenue totalement insatisfaisante sur ce plan-là, je le répète, si quelqu'un a une autre solution que le comité de lecture comme alternative au maintien du statu quo, qu'il la lance ! Le wiki, c'est bien gentil, mais on va y laisser entrer telle ou telle personne, justement incapable de remplir les normes d'une quelconque charte de qualité. Personnellement, je juge cette dernière indispensable.

J'ai donné une bonne partie de mon temps à ce forum, moins que certains, heureusement ! Actuellement, tout tourne à vide. Si l'on souhaite que je continue, il va falloir réellement me motiver...
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Sinon, oui, s'il faut mettre les points sur les i : le problème du forum n'est absolument pas que l'on ait fait le tour des questions, au contraire. Il s'agit justement du fait certains membres sont actifs sur certains points, d'autre non. Dans ces conditions je n'en vois pas l'utilité, d'autant plus qu'il s'agit de se débarasser des scories qui l'on suffisamment pollué comme ça non ?

Chers amis,

Comme je vous l'avais annoncé, je m'absente tout-à-l'heure, sauf que de nouveaux problèmes de mon côté font que je n'ai plus de certitudes sur la date de mon retour. J'avais dit le 8 juillet mais je ne peux plus rien promettre.

Ceci est donc mon dernier message sur ce thème pour un certain temps.

Je m'apprête à commettre une indélicatesse, mais elle me semble indispensable pour faire comprendre ma pensée. Je laisse le soin à Cherrydean de voir si ce message doit être enlevé.

Je me suis en effet permis de lire son échange avec Emilia sur la "tribune". Le scepticisme d'Emilia quant à ce débat et son invitation à "laisser tomber" ce qui "ne marchera jamais" sonnent comme un désaveu. Je sais bien qu'Emilia a son caractère tranché, parfois pire que le mien, mais on ne saurait entretenir les malentendus avec ceux qu'on apprécie, donc je préfère renoncer - et je sais aussi que les réactions d'Emilia sont celles de la spontanéïté que l'on finit par oublier dans de telles circonstances. Cet incident montre bien la facilité avec laquelle des incompréhensions s'installent dès que les choses deviennent un peu compliquées, et surtout quand on ne le souhaite pas.

Je suis aussi d'avis que cette chose prend des proportions outrancières. Songez à ce qui aurait été fait si nos contributions à ce sujet étaient autant de textes rédactionnels. Tout ça ne serait pas arrivé si j'avais jeté sur le papier une ligne éditoriale ferme et claire au lieu de m'inquiéter d'abord des moyens de la tenir.

Je me désengage des projets évoqués et renonce à défendre ma position, que quiconque le souhaite peut reprendre s'il en a envie. Vous savez tous que je m'occupe de ça pendant mon temps libre, je ne souhaite donc pas poursuivre si les chosent prennent un tour qui ne m'intéresse pas. Je vous laisse donc le soin de décider en mon absence tant sur la rédaction que sur le forum et je déciderai à mon retour de la poursuite de mes activités.

Si une évolution trop contraire à ce que j'ai défendu dans tous les domaines se fait jour, il faut que vous n'hésitiez pas à préparer un passage de relais. Dans cette perspective, j'estime que Gobol et Lucterios sont les deux personnes les plus à même d'estimer ce que je pourrais penser dans telle ou telle situation. Je vous invite donc à leur faire confiance.

Surtout, en toutes circonstances, je vous exhorte à ne pas vous accrocher obstinément comme j'ai eu souvent le tort de le faire. On peut très bien rester en contact par d'autres moyens, et d'ailleurs je donnerai volontiers mes coordonnées aux copains qui ne les ont pas par correspondance privée. Soyez soupes de ce point de vue et mesurez bien le prix de l'acharnement.

Dans tous les cas je vous souhaite un bon début de mois de juillet et vous donne rendez-vous au plus tôt le 8, ou plus tard, je l'espère pour parler d'autre-chose. Certains ont mes coordonnées téléphoniques en cas de problème.

À bientôt.

Honnêtement, je remercie Hallberg quant à sa confiance. Je ne sais pas ce qu'en pense Gobol. Personnellement, comme je l'ai déjà laissé entendre, je n'ai plus du tout envie de m'investir si aucun moyen n'est trouvé pour rectifier le tir par rapport aux possibilités qu'offre le Net (disons les choses crûment) à tel ou tel ahuri de s'exprimer avec la plus naïve sincérité du monde, sur des sujets sur lesquels il n'a absolument rien à dire... Je considère que si rien n'est fait dans le sens d'une proposition constructive (celle des comités de lecture n'est, à cet égard, qu'un exemple !), c'est que l'on souhaite maintenir le statu quo actuel. Personnellement, je n'ai pas du tout envie d'attendre la prochaine crise pour former encore une sous-commission, afin de réfléchir sérieusement à l'ampleur du problème. Res non verba, telle sera ma future devise...

Je suis tout à fait d'accord là-dessus, il y a un problème dans le fonctionnement actuel et on ne peut pas continuer comme ça.
Pour les problèmes de forum, ce n'estg pas le sujet de ce sujet et je propse qu'on continue à endiscuter dans le sujet approprié...
Pour le groupe des habitués, je pense en effet qu'on trouvera un moyen de garder le contact. On n'en manque pas, par téléphone, par courrier, par messages prvés ici même, par e-mail ou par msn...
ce problème là peut facilement être évacué.
Pour ce qui nous concerne ici: il s'agit d'améliorer le contenu rédactionnel du site. Pour cela, il me semble que le wiki est le moyen parfait, dans un cas ou on travaillerait à plusieurs pour écrire chaque texte. C'est une façon simple de travailler en commun et ça permet de toujours repartir d'un texte existant lorsque c'est le cas, et de l'améliorer, plutôt que de vouloir tout réécrire pour mieux faire que la version publiée. Le wiki n'a pas besoin d'être visible directement dans l'interface du site, je le conçois plutôt comme un espace de travail permettant d'écrire des textes qui ne serait publiés qu'une fois terminés.
Si on choisit plutôt un modèle ou chaque texte est rédigé par une seule personne, il faut une autre solution. Chacunpeut écrire son texte chez lui et l'envoyer par message privé ou peu importe... Les deux solutions peuvent même être mise en place en parallèle.
Le grand avantage d'un wiki c'est que tous les changements qui sont faits au contenu sont réversibles, donc il n'y a pas véritablement de massacre possible, je pense.

Enfin, si personne n'en voit l'utilité, je ne m'acharnerai pas là dessus.

La question qui se pose actuellement est donc:
-Qui pourra soumettre ses textes au commité de lecture ? N'importe qui par mail ? Seulement les membres du site ? Dans ce cas, que faudra-t-il faire, quelles conditions faudra-t-il remplir pour devenir membre ?
C'est un choix important. A mon avis, le fait qu'on travaille sur un véritable contenu rédactionnel, avec relecture et compagnie, devrait déjà limiter pas mal le nombre de gens qui viennent pour trainer sur le web ou mettre le bazar. Il devrait donc être possible d'autoriser n'importe qui à envoyer un mail, sans trop rencontrer de problèmes. Par contre, je sais que les gens risquent de ne pas envoyer de message même s'ils ont des choses à dire, si la procédure devient trop complexe (créer un compte sur le forum, ...)
La plupart des pages du site disposent d'un système de comentaires qui devrait permettre à n'importe qui de donner son avis sur une page. Ce système pourrait peut-être connaître les mêmes soucis que le forum actuel...

Le problème reste donc le même: d'un côté, on rigidifie trop toutes les procédures et ça va vite fatiguer et décourager tout le monde. De l'autre, on est trop souple et le niveau va forcément baisser... Il nous faut trouver une solution assez équilibrée, permettant de garder nos exigence mais sans faire peur aux gens qui voudraient rédiger des choses. c'est pour ça que la solution d'un commité de lecture, qui donne des explications sur ce qui ne va pas dans chaque article, est intéressante. C'est aussi l'interêt de la mise en place d'un wiki, qui permet à chacun de proposer des modifications, tout en gardant la possibilité de les annuler. Si en plus la publication sur le site des choses écrites sur le wiki n'est pas directe, alors on a une solution qui permet de travailler efficacement, de voir les erreurs le plus vite possible, et de partager le travail de rédaction et de relecture entre tous les membres, tout en assurant une qualité grace au commité de lecture, qui pourra intervenir soit seulement lorsque quelqu'un juge qu'un texte est prêt à la publication, soit à tout moment pour indiquer ce qu'il faut encore faire...

Désolé, si je continue ici quelque-chose qui pourrait être déplacé ailleurs !

Que veut-dire un wiki concrètement ? Qu'un apprenti journaliste va accoucher d'un article d'un intérêt très limité... Et qui est-ce qui, dans les coulisses va passer son temps à corriger le tir ? Je vous le demande ! Je n'en vois réellement pas l'avantage. Autant dire les choses tout net : le site possède une ligne éditoriale et des personnes compétentes sont chargées de la faire respecter. C'est beaucoup plus clair !